Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[gab1986]

gab1986, получается, стартует из "З" она под углом -66,45*, а приходит в точку встречи под -74,58* (~-8*)? Интересно, какие параметры получатся для "Снежного".

Но наклон линии старт-финиш -68.84 (arctan(17.85/6.91))

 

[Sibiryak]

Вы же сами сказали - точка, в направлении которой происходит запуск.
АА в расчете называет ее упрежденной точкой.

Ну так ракета-то сколько летит по времени?.
Где тогда самолет будет и, соответственно, точка встречи?

 

[gab1986]

Ну так ракета-то сколько летит по времени?.
Где тогда самолет будет и, соответственно, точка встречи?

Вот там самолет и будет. В точке встречи. Z=17.850 X=6.910
В момент старта самолет находится на расстоянии (время упрежденное) х (скорость самолета)
от упрежденной точки.

 

[Sibiryak]

Вот там самолет и будет. В точке встречи. Z=17.850 X=6.910
В момент старта самолет находится на расстоянии (время упрежденное) х (скорость самолета)
от упрежденной точки.

При Х=7.78 пуск, а при Х=6.91 уже поражение?

 

[gab1986]

При Х=7.78 пуск, а при Х=6.91 уже поражение?

А что Вас удивляет? Да, точка встречи отстоит от упрежденной на 870 м.
Которые самолет со скоростью 252 м/с как раз пролетит за 28.24 - 24.79 = 3.45 сек.
Если интересно начальная дальность до самолета в расчете 22.7 км.

 

[Kukish]

Почему? Что меняется, кроме угла поворота антенны головки самонаведения? Двигатель вдруг начинает по-другому работать? Газогенератор перестает работать раньше? Почему максимальная дальность от точки пуска до точки поражения по-вашему другая?

Все это остается таким же, а разница - в самом понятии "максимальная дальность поражения". Ведь она дается для требуемой вероятности поражения. Для большого курсового параметра ошибки наведения больше - и за счет большого угла антенны ГСН и за счет бОльшего отклонения от кинематической траектории после окончания неуправляемого участка.

 

[vvalnik]

Где разжиться материалами в таком качестве? Дайте ссылку плиз.

Спасибо - только сейчас узрел, что там...
А как Вы ее (картинку эту) "раскрыли" так?
Хочется всю ее видеть...

https://drive.google.com/file/d/0B78mUCFV_3FpRzBJZ3NpSk4tdFk/view?usp=sharing
Скачиваете это слайдшоу (в формате .pdf), откройте и масштаб увеличьте - все будет прекрасно видно

Упс... Лена опередила, не посмотрел )

 

[vvalnik]

При Х=7.78 пуск, а при Х=6.91 уже поражение?

Нет, все не так.
Посмотрите на этом же слайде графики сближения по координатам:

T - время (в секундах)
L - координата движущегося объекта по соответствующей оси (в километрах)
Белые линии - графики изменения координаты цели, цветные - ракеты

Из них следует, что:
- в момент запуска ракеты X цели = 14
- в момент поражения цели X цели = 6,91

Это прекрасно видно и на аксонометрии с этого же слайда - длина траектории боинга (белая линия) примерно равна длине проекции траектории ракеты на ось X

 

[Sibiryak]

Нет, все не так.
Посмотрите на этом же слайде графики сближения по координатам:

Понятно теперь...
Но хочется сказать все-же, что Ваши упреки в адрес АА вот в этом плане -

На этом фоне весьма забавно выглядят известные картинки от АА (помним, что горизонтальная дальность при запуске от Зарощенского составляет 19,5 км):
...И для этой дальности угол подлета ракеты должен быть 5 градусов (по его смешным картинкам)
А голландцам АА предложил отмоделировать Зарощенское при величине подлетного угла 22 градуса

все-же не обоснованны, так как речь-то идет о разных типах ракет.

 

[vvalnik]

Понятно теперь...
Но хочется сказать все-же, что Ваши упреки в адрес АА вот в этом плане -

На этом фоне весьма забавно выглядят известные картинки от АА (помним, что горизонтальная дальность при запуске от Зарощенского составляет 19,5 км):
...И для этой дальности угол подлета ракеты должен быть 5 градусов (по его смешным картинкам)
А голландцам АА предложил отмоделировать Зарощенское при величине подлетного угла 22 градуса

все-же не обоснованны, так как речь-то идет о разных типах ракет.

На 18-м слайде представлены результаты моделирования для обеих ракет - слева 9М38М1, справа 9М38
И для обеих ракет там задана горизонтальная дальность 19,5 км

 

[adzin]

Я этот момент понимаю немного иначе. Перед пуском ракета на ПУ поворачивается на угол упреждения и стартует в этом направлении. В дальнейшем наведение производится не в точку упреждения, а по факту угловой скорости ЛВЦ, то есть фактически происходит коррекция угла упреждения, в случае углового смещения цели относительно ракеты. Если скорость цели не меняется, то это не означает полёта ракеты по прямой, по той причине, что скорость у ракеты не постоянная. После перехода в режим самонаведения, алгоритмы наведения не меняются, то есть ракета продолжает наводиться по методу пропорциональной навигации, только источником информации об угловой скорости цели является уже РГС ракеты, правда и в режиме самонаведения СОУ продолжает посылать на ракету сигналы радиокоррекции - на случай срыва захвата РГС.
Понятие "благоприятные условия встречи ракеты с целью" скрыто от нашего тпонимания, как и алгоритм формирования угла упреждения перед пуском, как и алгоритм формирования функциональной задержки, так и угол ориентации ДН РВ ракеты относительно её продольной оси. А без знания этих параметров всякое моделирование просто бессмысленно.

Cмысл поворачивать ракету в точку упреждения, рассчитанную по средней скорости ракеты, если через 4 секунды после старта она будет корректироваться по скорости ракеты в этот момент времени - максимальной?

- "благоприятные условия встречи ракеты с целью" скрыто от нашего понимания - согласен.
- алгоритм формирования угла упреждения перед пуском - всё с ним ясно, в учебнике четко указано, исходя из средней скорости ракеты и далее прочая геометрия определяется эта точка упреждения (исключение для низколетящей цели - но это не наш случай).
- алгоритм формирования функциональной задержки - тоже понятно, в учебнике Ельцина даже вопрос есть: "Каким образом учитываются геометрические размеры цели при согласовании области срабатывания РВ с областью поражения боевой части?". И есть данные АА - для самолета 3-5 метров задержки. Не думаю, что для разработчиков было принципиально важно определить размер самолета - грузовой это или истребитель. Задержки 3-5 секунд достаточно, чтобы попасть в самолет, какому-то в середину корпуса, какому-то в пилота - не принципиально важно куда.
- угол ориентации ДН РВ ракеты относительно её продольной оси - согласен, скрыто, а оно нам надо?

Смотрите на 18 слайде первую аксонометрию. Проекция на горизонтальную плоскость. 2/3 проекции идет по прямой линии в точку упреждения, 19,472 по горизонтали, под углом 66,45*. И только на последней трети проекции траектория доворачивает в точку встречи по горизонтали 19,141, при этом горизонтальный угол атаки становится 74,58*. Аналогично для второй аксонометрии.

Вот я и считаю, что сначала ракета ведется в точку упреждения, рассчитанную по средней скорости ракеты, по прямой линии при неизменной скорости цели, а после захвата цели головкой смонаведения происходит фактический доворот на цель (точку упреждения) с учетом пропорционального наведения.

 

[vvalnik]

... Смотрите на 18 слайде первую аксонометрию. Проекция на горизонтальную плоскость. 2/3 проекции идет по прямой линии в точку упреждения, 19,472 по горизонтали, под углом 66,45*. И только на последней трети проекции траектория доворачивает в точку встречи по горизонтали 19,141, при этом горизонтальный угол атаки становится 74,58*. Аналогично для второй аксонометрии.

Причина поворота - в снижении скорости ракеты на последнем участке.
serg757 все абсолютно правильно Вам написал (в той части, где описывал наведение на всех участках полета)
У этой ракеты просто в принципе нет иного метода наведения, кроме пропорционального сближения

А что касается аксонометрии от АА, так я считаю, что это такая же рисованная туфта, как и другие бредовые картинки АА. Поскольку на них нарисованы неэффективные траектории (и поэтому, скорее всего, ложные).

 

[Sibiryak]

На 18-м слайде представлены результаты моделирования для обеих ракет - слева 9М38М1, справа 9М38
И для обеих ракет там задана горизонтальная дальность 19,5 км

Ну правильно - только, если пуск был из одной точки, то подойдут-то они с разными углами.
Или с одинаковыми, но из разных точек.
Так как по факту угол составлял (по АА) 20-22, то АА и показывает, что это была либо 9М38 с расстояния 19.5, либо 9М38М1 с расстояния 16.

 

[vvalnik]

Ну правильно - только, если пуск был из одной точки, то подойдут-то они с разными углами.
Или с одинаковыми, но из разных точек.
Так как по факту угол составлял (по АА) 20-22, то АА и показывает, что это была либо 9М38 с расстояния 19.5, либо 9М38М1 с расстояния 16.

Вы пишете ерунду, пытаясь выдать желаемое за действительное.
АА моделировал пуски обеих ракет. И для обеих ракет брал горизонтальную дальность 19,5 км.
Для этой дальности по его же картинкам подлетный угол должен быть 5 градусов.
Но голландцам АА дал 22 градуса.

 

[Kukish]

Cмысл поворачивать ракету в точку упреждения, рассчитанную по средней скорости ракеты, если через 4 секунды после старта она будет корректироваться по скорости ракеты в этот момент времени - максимальной?

Через 4 сек скорость не максимальная. 1100 м/с ракета набирает только к 10 сек полета. То есть, через 4 сек скорость не будет сильно отличаться от средней

Смотрите на 18 слайде первую аксонометрию. Проекция на горизонтальную плоскость. 2/3 проекции идет по прямой линии в точку упреждения, 19,472 по горизонтали, под углом 66,45*. И только на последней трети проекции траектория доворачивает в точку встречи по горизонтали 19,141, при этом горизонтальный угол атаки становится 74,58*. Аналогично для второй аксонометрии.

Вот я и считаю, что сначала ракета ведется в точку упреждения, рассчитанную по средней скорости ракеты, по прямой линии при неизменной скорости цели, а после захвата цели головкой смонаведения происходит фактический доворот на цель (точку упреждения) с учетом пропорционального наведения.

Во-первых, есть 2 режима стрельбы - захват в воздухе с радиокоррекцией или просто захват в воздухе. В первом случае до 24 сек полета используются команды с СОУ, во втором - с 4 сек полета (если цель не в ближней зоне) уже идет полуактивное наведение от ГСН.
Во-вторых, даже во втором режиме - когда идет наведение от ГСН, в первые 24 сек полета траектория для неманеврирующей цели не будет сильно отличаться от прямой, так как на этом этапе скорость ракеты меняется относительно слабо - грубо говоря, сначала она растет с 800-900 м/с до 1100 м/с, затем, после 20 сек (выгорания двигателя) за несколько секунд (единицы) падает обратно до 800-900 м/с. - как раз примерно до средней скорости. А вот после этого скорость только падает и довольно существенно - на этом этапе коррекция точки встречи идет непрерывно и искривление траектории будет более заметно.

 

[vvalnik]

... во втором - с 4 сек полета (если цель не в ближней зоне) уже идет полуактивное наведение от ГСН ...

А если в ближней зоне?

 

[Kukish]

А если в ближней зоне?

Тогда на второй секунде

 

[adzin]

Через 4 сек скорость не максимальная. 1100 м/с ракета набирает только к 10 сек полета. То есть, через 4 сек скорость не будет сильно отличаться от средней



Во-первых, есть 2 режима стрельбы - захват в воздухе с радиокоррекцией или просто захват в воздухе. В первом случае до 24 сек полета используются команды с СОУ, во втором - с 4 сек полета (если цель не в ближней зоне) уже идет полуактивное наведение от ГСН.
Во-вторых, даже во втором режиме - когда идет наведение от ГСН, в первые 24 сек полета траектория для неманеврирующей цели не будет сильно отличаться от прямой, так как на этом этапе скорость ракеты меняется относительно слабо - грубо говоря, сначала она растет с 800-900 м/с до 1100 м/с, затем, после 20 сек (выгорания двигателя) за несколько секунд (единицы) падает обратно до 800-900 м/с. - как раз примерно до средней скорости. А вот после этого скорость только падает и довольно существенно - на этом этапе коррекция точки встречи идет непрерывно и искривление траектории будет более заметно.

Эти ваши рассуждения не отражены на аксонометрии от АА. У них 2/3 проекции на горизонтальную плоскость прямой полет, в пределах 2/3 проекции перегиб и далее полет опять почти по прямой - с меньшей кривизной чем в перегибе.
Вы считаете, что они лажу подсунули?

И какая дальность захвата цели головкой самонаведения?

 

[Kukish]

Эти ваши рассуждения не отражены на аксонометрии от АА. У них 2/3 проекции на горизонтальную плоскость прямой полет, в пределах 2/3 проекции перегиб и далее полет опять почти по прямой - с меньшей кривизной чем в перегибе.
Вы считаете, что они лажу подсунули?

И какая дальность захвата цели головкой самонаведения?

Думаю, что они подсунули не лажу, а огрубленную модель полета ракеты.
Дальности захвата цели ГСН в открытых источниках я не видел. Можно только оценить ее снизу: так как граница дальней зоны поражения - 35 км, а захват происходит не позже, чем через 24 сек полета, за которые ракета пролетает порядка 20 км, то 15 км - оценка снизу. Но я понимаю, что это нам ничего не дает

 

[Kukish]

Вы пишете ерунду, пытаясь выдать желаемое за действительное.
АА моделировал пуски обеих ракет. И для обеих ракет брал горизонтальную дальность 19,5 км.
Для этой дальности по его же картинкам подлетный угол должен быть 5 градусов.
Но голландцам АА дал 22 градуса.

Сорри, что влезу - Вы говорите про картинки А-А из первой презентации?
Имхо - их вообще можно игнорировать, так как там угол пуска одинаковый для всех дальностей (даже более 25 км) и составляет 45 градусов, чего в реальности не должно быть.