Расследование завершено Катастрофа ЕЭВС самолета РОККИ RA-2659G в Ленинградской области 08.01.2021

to lopast56
Тут не нужно, что-либо понимать, такое было почти всегда лет 5-7 назад. АОНовцы так всегда и делали, дают один план например продолжительностью 10 часов и летают сколько хотят. Но внедрение АС УВД, стало эту практику пресекать, потому что машина умнее человека и не пропускает такие планы, да и табель сообщений во многом поменялся.

uuee сказал(а):

to lopast56
Тут не нужно, что-либо понимать, такое было почти всегда лет 5-7 назад. АОНовцы так всегда и делали, дают один план например продолжительностью 10 часов и летают сколько хотят. Но внедрение АС УВД, стало эту практику пресекать, потому что машина умнее человека и не пропускает такие планы, да и табель сообщений во многом поменялся.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересно, а запас топлива при этом на какое время декларировать?

PPL_Express сказал(а):

Интересно, а запас топлива при этом на какое время декларировать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Думаю на максимальную заправку. Я пол жизни отлетел по плану от восхода до захода. Заправка на 3+часа, меньше 6-ти не привозил. План давался не по маршруту, а по областям ( было 5). Золотое время - летай сколько хочешь и куда хочешь (разумеется, выполнив основную работу заказчика))).
#автоудаление

observer сказал(а):

прояснится сразу куча моментов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Которые имеют отношения только к организации полётов. А при желании устроить в небе "аттракцион", столкновение может произойти при идеальной организации и у всех на глазах. На большее чем: "В процессе расследования были выявлены следующие недостатки..." можно не рассчитывать. И это если не успели подсуетиться...

lopast56 сказал(а):

Думаю на максимальную заправку. Я пол жизни отлетел по плану от восхода до захода. Заправка на 3+часа, меньше 6-ти не привозил. План давался не по маршруту, а по областям ( было 5). Золотое время - летай сколько хочешь и куда хочешь (разумеется, выполнив основную работу заказчика))).
#автоудаление

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так я к тому, что план на 10 часов (как описывали выше) будет длиннее, чем максимальная заправка. И как это работает в части поиска и спасения?

Хотя, я уже догадываюсь, что это такой отдельный спорт - "как обмануть систему".
Почему-то в EASA-пространстве я вижу восприятие системы УВД как инструмента, который помогает пилоту, спасает в случае чего (тьфу-тьфу-тьфу) экипаж и пассажиров, и врать ему нет смысла - чем точнее он будет видеть и понимать, что я задумал, тем больше пользы принесет мне в процессе полета. И даже без присмотра, почему-то, по кругу летают и без срезания углов.

А тут, похоже, описывают сценарий героических партизан, главная цель которых - ни в коем случае не сказать правду врагам, скрыться от надзирателей, саботировать все правила из принципа, не пытаясь понять их смысл, и соревноваться, кто сделал это круче, с большим цинизмом. В принципе, я даже частично понимаю это, после пары случаев подачи планов с пересечением FIR Калининград .

Но обсуждать это с научной дотошностью и юридическим крючкотворством, пожалуй, не имеет смысла.

PPL_Express сказал(а):

Хотя, я уже догадываюсь, что это такой отдельный спорт - "как обмануть систему".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не надо "ничего обманывать" . Надо просто знать матчасть.

PPL_Express сказал(а):

А тут, похоже, описывают сценарий героических партизан, главная цель которых - ни в коем случае не сказать правду врагам, скрыться от надзирателей, саботировать все правила из принципа, не пытаясь понять их смысл, и соревноваться, кто сделал это круче, с большим цинизмом. В принципе, я даже частично понимаю это, после пары случаев подачи планов с пересечением FIR Калининград .

Нажмите, чтобы раскрыть...

Система представления планов полетов Санкт-Петербургского ЗЦ ЕС ОрВД
8. В связи с вводом в действие приказа МТ РФ №403 от 22.12.16 «О внесении изменений в ТС о движении ВС в РФ», с 24.01.18 вступают в силу поправки в ТС-2013.
С целью корректной обработки плановой информации в автоматизированных системах органов ОрВД, при планировании промежуточных посадок по маршруту полета, прошу руководствоваться следующим:
В 15-м поле после ZZZZ при обозначении промежуточной посадки, прописывать координаты этого пункта посадки. Эти же координаты должны совпадать с указанными в 18-поле после PAP/.

observer сказал(а):

Из предотчета:
"По показаниям КВС С-152KN и диспетчера-информатора,экипажи РОККИ и С-152KN доложили взлет, магнитный курс и маршрут следования."

Однако выпиской радиообмена «Диспетчер-Экипаж» филиала «Аэронавигация Северо-Запада» ФГУП «ГК ОрВД», выход на связь КВС РОККИ
с МДП Санкт-Петербург-район не зафиксирован . Первый полет - зафиксирован, второй - нет.
Напрашивается один единственный вывод : второй полет РОККИ планировался в этот раз только в районе круга п.п. Гостилицы. Выход на связь с
с МДП Санкт-Петербург-район для этого не нужен. Итого объяснение только одно: был запланирован парный полет с С-152KN .
Тогда , ИМХО, сбор группы из двух ВС они задумали выполнить на "петле" (см. старую ИПП Гостилиц), то есть , после разворота "ведущего" на 180 , "ведомый" его догонит.
Он его и догнал. Попав в спутный след С-152KN Иванов просто не справился с управлением,ПМСМ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстати насчет спутного следа здравая мысль. Он примерно там и будет. Подошел поближе а его спутным следом бортануло и впечатало в цессну.

observer сказал(а):

Давайте попросим Сергея, он зареген в проге IVPRF,

https://aviaforum.ams3.cdn.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2021/04/1603742_e952bba31b7e985b0437912086231eea.png

создать план , который приведен в предотчете, продолжительностью ,ну там часов 5-6 с одной задержкой на маршруте на пару часов (промежуточная посадка).
Нажмет кнопку "Тест" и даст нам скриншот реакции программы. Вылетит ошибка при указании в 18 поле задержки или нет. Для тестирования можно взять, например, Cessna-172 RA-2125G. Это гостилицкое ВС, или он может взять другое с действующим СЛГ. При тестировании план же статус " В обработке" не получит, Сергею ничем тестирование не грозит. А мы узнаем точно - работает ли DLE/ULSG0200 в поле 18 или нет?
p.s.
Сергей, Вам это проделать - несколько минут, а прояснится сразу куча моментов.
p.p.s.
Заодно проверим uuee с его "Но внедрение АС УВД, стало эту практику пресекать, потому что машина умнее человека и не пропускает такие планы, да и табель сообщений во многом поменялся."

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вечером после занятий смогу тест провести, но, как показал день сгодняшний, прохождение теста не означает прием плана.
После машины еще люди проверяют и принимают решения.

PPL_Express сказал(а):

Так я к тому, что план на 10 часов (как описывали выше) будет длиннее, чем максимальная заправка. И как это работает в части поиска и спасения?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А спасают только согласно плана или мы все же выходим на связь и рассказываем чего и где делаем. А готовность да, на все время. Летают от восхода до заката значит столько же и спасают.
Я наверное не прав натягивая сюда производственные полёты. Но там было именно так: маршрут - область такая...; область такая... Попробуйте составить маршрут по трубе, не говоря за облет ЛЭП или помощь доблестным ГАИ.
Это было примерно как сегодня G. Но и в контролируемом у пилота голова не болела. Никаких телефонов, все время на связи. Сел, с земли не берет, переходишь на контроль и через пролетающий тяжёлый передаешь информацию. ФПЛы в глаза никто не видел. Все летали и всех кто нуждался спасали.

observer сказал(а):

Вы лично меня прилично озадачили. А почему "только к организации полетов"?
А это к кому относится?
"Эксплуатантам АОН и частным пилотам,

• дополнительно изучить: - требованияФАП-128, пп 2.7, 2.8, 2.20-2.23, 3.54, 3.88;
• требованияФПИВП, раздел VII."

Нажмите, чтобы раскрыть...

Предлагаете и мне начать изучать ФАП?))) Так всегда было, есть и будет! Найдите хоть одно АП в былые времена, где не предлагалось то же самое(изучить пункты... НПП; разделы... РЛЭ и пр.)
Есть нарушения - есть реакция! Но не составление ФПЛ, ни схемы аэродрома, ни какая другая биллетристика не привели к столкновению двух бортов в визуальном!!! полете с интервалом между взлетами ~30сек! Можно придумывать все что угодно, но все это будут "белые нитки"!

stranger267 сказал(а):

Кстати насчет спутного следа здравая мысль. Он примерно там и будет. Подошел поближе а его спутным следом бортануло и впечатало в цессну.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что он там "поближе" делал? Если и было что-то подобное, то это техника события, которая далеко не на первом месте.
Если человек упал с небоскреба, то какая разница как он размазался по мостовой. Первично - как туда попал и почему упал!

stranger267 сказал(а):

Кстати насчет спутного следа здравая мысль. Он примерно там и будет. Подошел поближе а его спутным следом бортануло и впечатало в цессну.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Судя по видео и фото прежних лет пилот Пайпера прекрасно знал дистанции допустимого сближения и азимуты подходов в Цессне, т.е. представлял себе хорошо насколько влияет спутный след и как в него не попасть.
Возможно, что не рассчитал на сей раз или отвлекся на что то иное и упустил контроль над ситуацией, всё же он находился ниже, а спутный след наибольший в канале диаметра винта и обдуваемой винтом конструкции самолета - это центроплан при таком диаметре винта, как у Цессны, т.е. ниже и левее спутный след не столь значителен.

nozzle сказал(а):

Судя по видео и фото прежних лет пилот Пайпера прекрасно знал дистанции допустимого сближения и азимуты подходов в Цессне, т.е. представлял себе хорошо насколько влияет спутный след и как в него не попасть.
Возможно, что не рассчитал на сей раз или отвлекся на что то иное и упустил контроль над ситуацией, всё же он находился ниже, а спутный след наибольший в канале диаметра винта и обдуваемой винтом конструкции самолета - это центроплан при таком диаметре винта, как у Цессны, т.е. ниже и левее спутный след не столь значителен.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ерунда все это! Из-за спутного следа все что угодно может произойти: переворачивались, срывались..., но что бы сталкивались. Конечно, когда только пара. Все это последствия безграмотного пилотирования - прокатывало тогда и сейчас прокатит... Не прокатило! Цена только высокая получилась.
Если уж так свербило в одном месте, есть методика таких полётов, соблюдая которую обеспечивается безопасность. Здесь же в очередной раз - безумству храбрых...

Нашел фото спутного следа Цессны в аэродинамической трубе. Не похоже, чтобы он настолько сильно повлиял на исход сближения.

stranger267 сказал(а):

Кстати насчет спутного следа здравая мысль. Он примерно там и будет. Подошел поближе а его спутным следом бортануло и впечатало в цессну.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Йо-хо-хо.. Эта "мысль" из разряда " А что б ещё почесать, а то скучно стало.." Ну давайТЕ про спутные следы "почешем"..
Тут уже Вики привели в кач-ве обучающего материала,но мне больше со "школьной скамьи" по душе.. Чем не больше "корова"(размах,кол-во движков),тем суровее от неё спутная струя.. Чем больше перегрузка,тем сильнее,мощнее спутные вихри.. При входе в спутный след выбрасывает во внешнюю сторону(или вниз,или вверх..) Но никак не засасывает вовнутрь и не впечатывает в создателя струи..

observer сказал(а):

Я с Н.Ивановым лично не контактировал, но те мои знакомые, что имели с ним контакты касающиеся летных дел, отзываются о нем положительно, кстати в отличии от его младшего брата Сергея. Я доверяю мнению своих знакомых и допускаю вариант № 2. Конечно, тут ,в варианте № 2, есть и свои "траблы", но тем не менее.

Нажмите, чтобы раскрыть...

КМК,ПМСМ.. Вами или "изменён крен", или дата "другая нога".. Вполне допускаю "внешнее воздествие"..

observer сказал(а):

у нас произошло то, что происходит крайне редко - столкновение ВС в воздухе!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фига се вердикт... У нас это у кого у вас..?? В тех епархиях,где предусмотрены полёты в составе групп столкновения даже ещё как бывают и происходят.. А там где этого нет и не должно быть, Да.. бывает реже.. но по своим совокупным причинам и результатам не идут ни в какое сравнение с теми, кто этим занимается по предназначению..
======
ПыСы:
1. Нет такого звания "хороший парень(лётчик)".
2. Взлётный интервал 30 сек. , полёт по тому же кругу по методу "погоня"(внутри круга).. молчание обоих,а Цесснера в особенности...
Эти моменты как и куда..??? Вкупе с ранее выявленными подобными случаями близких "Вау"-подходах...

observer сказал(а):

Про второй вариант говорил один из присутствующих там в тот день. У него сложилось впечатление ,что Н.Иванов просто не увидел впереди летящую Цесну. Основание: высота и вид нижнего края облачности в том месте. Так что пока вариант №2 тоже не исключен и "петь песни" - преждевременно, ПМСМ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы можете при этом объяснить левый крен, увиденный с Цесны? Я могу. Или мы ничего подобного ранее не видели? Скорость сближения не соответствовала крену. Видел/не видел - это для бабушек на скамейке. Это не 30-е года прошлого века, когда свои намерения показывали жестами. За "резать круг" нужно ставить в позу даже если все сложилось и в воздухе разобрались. Это закон, который вбивают с "детства".

observer сказал(а):

Левый крен у Пайпера получился только со слов пилота Цессны. СОК у нас нет. Если паксы на Пайпере не вели видеосьемку полета, то это останется только словами пилота Цессны. Согласны? Может ему сие просто померещилось. Момент то стремный....

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен! Но речь пилота с Цены озвучена в ПО. Как к ней относиться - дело каждого. В некоторых моментах лучше молчать, чем говорить, тем более писать...

observer сказал(а):

Ошибочные допущения. На 146%

Ветка посвящена АП с ВС АОН. Это даже не средние и большие ВС ГА и уж тем более, не госавиация.
Столкновения ВС АОН в воздухе крайне редки (помню только одно).

Ничего пока не объясняет. Ждем проверки подачи плана с задержкой на маршруте. Сергей ведь обещал.

Нажмите, чтобы раскрыть...

про обещание помню.
Но пока проверяю полет на закрытый ULPW. Планы подались. Завтра слетаю по факту

observer сказал(а):

Пара моих знакомых, с кем обсуждали этот "левый крен около 20 град", считают это крайне маловероятным явлением. Cчитают это просто оптической иллюзией. Такое положение ВС противоречит всем правилам полета на круге. Даже уход от столкновения должен был выполняться вправо.
Короче, не верят они в этот левый крен.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Какой правый крен??? Он что подходил под 90*? Подходил под острым углом, увидел то о чем я ранее говорил ( далеко, далеко и вдруг - бац! и близко...). В таких случаях либо кладут на крыло, либо ныряют под, но делается это далеко не на одной высоте и не на дистанции =0.
Я уже приводил выдержки из РЛЭ Л-29/39. Грубая ошибка - пристраивание под углом к ведущему. Да, при взлете по одному пристраивались на прямой от второго к третьему либо по прямой на курсе взлета. Зависело от расположения зоны пилотирования. В Инструкции все расписано. Перед началом таких полётов раскатывают на пероне два самолёта на необходимые интервал и дистанцию. После чего обучаемые садятся в кабины ведомых самолётов и... Как Вы думаете, что они там делают?

observer сказал(а):

Пара моих знакомых, с кем обсуждали этот "левый крен около 20 град", считают это крайне маловероятным явлением. Cчитают это просто оптической иллюзией. Такое положение ВС противоречит всем правилам полета на круге. Даже уход от столкновения должен был выполняться вправо.
Короче, не верят они в этот левый крен.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О КАК..!! И 146 видсоткив.. А ещё 4 куда деть для полной стопки ощущений..?
Есть такое понятие.. Время.. Оно лечит..оно и стирает.. Что и будет происходить в данном случае..далеко не первом в общей когорте подобных расследований.. Зависит от того,кому и насколько нужно это расследование... Чем ни больше времени проходит от момента события,тем более видоизменяются положения самолётов при последней засечке глазом.. Обдуманность своих персональных дествий становится более значимой и решабельной.. Не зря есть понятие во всех критических событиях... "золотой час".. Именно в этот час все чувства,видения и качественные характеристики наиболее приближены к реальным... Далее идут КМК.. ЕМНИПы и ИМХи.. А с появлением внезапных свидетелей и друзей очевидев эти понятия становятся ..лишней бумагой в следственном деле..или основной..