Катастрофа Fokker 100 авиакомпании Bek Air рейс Алматы — Нур-Султан. 27.12.2019. Обсуждение

[Kit.]

Когда последня катастрофа была с попаданием в спутный след?
Это, наверное, ещё до моего рождения было...

Довольно недавно.

В Википедии есть, например, 2008 Mexico City Learjet crash - Wikipedia

Вихри на концах крыльев не являются конструктивной принадлежностью самолёта.

Создаваемое крылом, двигателем и/или чёртом в ступе вихревое движение воздуха есть конструктивная принадлежность полёта. Это единственный способ, которым не бесконечное по размерам тело тяжелее воздуха может получать установившуюся силу реакции опоры от воздуха. Размеры двигателя и формы законцовки крыла влияют на это ровно настолько, насколько они влияют на экономию топлива в горизонтальном полёте.

 

[nozzle]

Да при том, что простой расчет показывает, что спутный след не сможет оказать существенного влияния при таких параметрах, даже при условии, что он чудом остался над полосой.

В Вашем расчёте я, честно говоря, не увидел как спутный след влияет на динамику полёта, дело не только в массе ВС, но и

Когда последня катастрофа была с попаданием в спутный след?
Это, наверное, ещё до моего рождения было...
А то я помню только, как пайлот от страха попадания в спутный след оторвал сам своему самолёту хвост.

Страх "спутного следа", страх "аэродинамического подхвата"... -- вот это то, что может повлиять, в наши дни.


Да у нонешних самолётов с законцовками "эффект", небось, как у того же АН-2.

...Что касается рассмотренного видео про страшный "AN-2 HEAVY"...
Для того маленького самолётика является достижением парировать вращающий момент собственного пропеллера. Он перевернётся сам, если "убрать" это "парирование". В отличие от реактивного пассажирского. У которого "целых два двигателя", причём без вращающих моментов оба.

...Что приводит нас к страшным "большим двигателям Нео"...
И мысли, что реактивные двигатели конструируются так, чтобы из них не вихрь выходил. Вихрь, это такая штука, которая отнимает энергию у окружающего, и, применительно к самолёту, создаёт "реактивное торможение".
Почему с законцовками на крыльях извращаются кто во что. Потому что вихри, образующиеся на концах крыльев, тормозят самолёт, которому эти крылья принадлежат. "Отака фигня".
И, возвращаясь к двигателям, там средства спрямления потока в нутре многочисленные запрятаны. Как статические, так и контуперно-управляемые.
Посему "саботаж Фоккера вихрями от Нео" -- это... это... это... тема для подфорума "Вопросов и ответов"...

~ ~ ~​

Вихри на концах крыльев не являются конструктивной принадлежностью самолёта. Самолёт не "едет по воздуху как сани по снегу". Его крылья производят "эффект отсасывания"/вакуумирование сверху, над собой, помимо давления вниз. И атмосфера, при этом, сама давит вверх.
А вихри на концах -- побочный продукт. Вредный и досадный. Связанный тупо с тем, что "крыло когда-нибудь кончается". И надо организовать специальным образом это "окончание крыла", чтобы на нём не сталкивались в вихреобразующей комбинации края воздушных течений с разными давлениями.
...Вот "саблеты" как раз на эту тему -- сравнять давления. Или, точнее, мягко разрезать воздух, чтобы он разошёлся без резкой разницы в давлениях...

Гендиректор Бэк Айр упор делала на новизну двигателей в деле создания спутного следа от А-320нео. Винглетами он не итересовался. Вероятно, гендиректор считает, что двигатель с увеличенной двухконтурностью создаёт спутный след более мощный, нежели чем создавал двигатель обычного А-320.
"Самолёт не "едет по воздуху как сани по снегу". Его крылья производят "эффект отсасывания"/вакуумирование сверху, над собой, помимо давления вниз. И атмосфера, при этом, сама давит вверх" - Вы это серьёзно или юмор у Вас такой?

 

[Mihail_h]

Может хватит про спутный след? Как он объяснит что подъемной силы на крыле не было при скорости на 10 узлов выше расчетной? Лучше бы они про перегруз в ап сказали, правдоподобной смотрелось бы...
#ау

 

[Иван Предпосыльный]

Если в Бек-аир продолжат настаивать на том, что Аирбасы Нео создают более мощный спутный след по сравнению с предыдущими, то в итоге придут к тому, что этот спутный след либо такой-же, либо - меньше. В этом основная интрига истории, имхо.

 

[nozzle]

Может хватит про спутный след? Как он объяснит что подъемной силы на крыле не было при скорости на 10 узлов выше расчетной? Лучше бы они про перегруз в ап сказали, правдоподобной смотрелось бы...
#ау

Вообще то к мнениям, даже тем, которые не нравятся, надо относится одинаково спокойно, только анализ вдумчивый покажет, кто и в чём был прав. Мне версия спутного следа не видится основной, но кто то ведь "напел" эту версию гендиректору, мне пока не понятны его аргументы в отношении двигателей, я не услышал его аргументов за эту версию.

 

[Carolus]

Будьте добры, подскажите, чтобы 96 страниц не читать - я правильно понял, что здесь всё же был не классический выезд за пределах ВПП на взлёте/посадке, и не посадка за пределами полосы, а самолёт, во-первых, сначала успел сначала взлететь, а, во-вторых, он успел развернуться и сесть в аэропорт вылета, причём не куда попало, а на ВПП, и с неё, с торца полосы, уже съехал в дом? И кто там погибшие - из числа людей на борту или снаружи (т.е. "на земле")?

А если всё не так, где я могу быстро, чётко и кратко прочитать, как именно развивались события этой авиакатастрофы? Где я могу узнать, как именно двигался самолёт, куда он взлетал-садился?

 

[911kz]

Да вроде на первых 3 страницах ясно и понятно.
ПС никуда он не развернулся, просто не смог полететь

 

[nozzle]

Будьте добры, подскажите, чтобы 96 страниц не читать - я правильно понял, что здесь всё же был не классический выезд за пределах ВПП на взлёте/посадке, и не посадка за пределами полосы, а самолёт, во-первых, сначала успел сначала взлететь, а, во-вторых, он успел развернуться и сесть в аэропорт вылета, причём не куда попало, а на ВПП, и с неё, с торца полосы, уже съехал в дом? И кто там погибшие - из числа людей на борту или снаружи (т.е. "на земле")?

А если всё не так, где я могу быстро, чётко и кратко прочитать, как именно развивались события этой авиакатастрофы? Где я могу узнать, как именно двигался самолёт, куда он взлетал-садился?

зайдите на ветку с тем же названием + оф. информация Катастрофа Fokker 100 авиакомпании Bek Air рейс Алматы — Нур-Султан. 27.12.2019. Официальная информация | Авиационный форум AVIAFORUM.RU

 

[ogle]

ПС никуда он не развернулся, просто не смог полететь

Как минимум, оторваться он смог. Потом завалился на бок - это да. Но формально полететь смог.

 

[stranger267]

Как минимум, оторваться он смог. Потом завалился на бок - это да. Но формально полететь смог.

Он летел только в граунд эффекте. После ухода от земли - срыв потока, и или крен или дикое сопротивление с потерей скорости, ну и не летел он. Если бы там было ледяное поле то _низенько низенько_ он бы может и набрал скорость. Но там забор случился.

 

[ogle]

Он летел только в граунд эффекте.

Вы забыли слово "вероятно". Пока нет отчёта, по размытому ночному видео такие выводы делать рано.
Объективно можно сказать только что самолёт от земли оторвался.

 

[Иван Предпосыльный]

Будьте добры, подскажите, чтобы 96 страниц не читать - я правильно понял, что здесь всё же был не классический выезд за пределах ВПП на взлёте/посадке, и не посадка за пределами полосы, а самолёт, во-первых, сначала успел сначала взлететь, а, во-вторых, он успел развернуться и сесть в аэропорт вылета, причём не куда попало, а на ВПП, и с неё, с торца полосы, уже съехал в дом? И кто там погибшие - из числа людей на борту или снаружи (т.е. "на земле")?

А если всё не так, где я могу быстро, чётко и кратко прочитать, как именно развивались события этой авиакатастрофы? Где я могу узнать, как именно двигался самолёт, куда он взлетал-садился?

Предварительно и возможно с будущими уточнениями : С момента первого отрыва от полосы фоккер боролся со сваливанием в пределах высоты не более 5 метров, несколько секунд, приземлился на ООШ, не опуская ПОШ прокатился по ИВПП, затем оторвался второй раз, также не смог лететь, убрал шасси и плюхнулся на полосу, уже перед торцом. За время болтанки в воздухе был один вингстрайк и один или два тейлстрайка. После плюха на полосу, сошёл с неё и по дуге вперёд и вправо около 750 метров по грунту доскользил до забора, пробил его и разломился при столкновении с домом.
Основная версия на форуме - обледенение, версия авиакомпании - падение от спутного следа впередивзлетавшего аирбаса. (Другие версии в ветке , в том числе и спутный след,тоже обсуждались). Детали уже сами посмотрите, долго будет всё перечислять. Как раз 96 страниц и обсуждали, что и почему.

 

[nozzle]

Как минимум, оторваться он смог. Потом завалился на бок - это да. Но формально полететь смог.

Формально, аж два раза отрывался, но летел не высоко и не долго, а формально да - взлет от начала движения по ВПП считается, не формально в результате погибли четырнадцать человек.

 

[ogle]

не формально в результате погибли четырнадцать человек.

Демагогия и перевод темы.

 

[vikki56]

Упавший самолет в Алматы был пригоден для полетов

Авиакомпания Bek Air опубликовала сертификаты воздушного судна Fokker-100.

www.zakon.kz

 

[ogle]

Почему крен и руль направления в одну сторону? Сами себя уронили, что ли?

 

[Carolus]

С момента первого отрыва от полосы фоккер боролся со сваливанием в пределах высоты не более 5 метров, несколько секунд, приземлился на ООШ

Это считается полётом ЛА или нет? Помнится, самолёт Можайского отличается от самолёта Райт только тем, что наш на испытаниях - не взлетел, а их - пролетел сколько-то там метров над самой землёй. Но наш ЛА - нелетающий, а их - летающий Если бы не ошибка в расчётах у конструктора - был бы приоритет у нашей страны

 

[Jam_One]

В Википедии есть, например, 2008 Mexico City Learjet crash - Wikipedia

-- Это там, где нанятые пилоты учились управлять типом прямо "на рабочем месте"?...

Я, в принципе, понимаю, что если подлететь на Як-42 сзади к А-380 с целью поцеловать его в задницу, то придётся в итоге поцеловать в задницу себя самого, но против этого есть нормативы. Каковые, собственно, там были нарушены.

Когда-то разбивались и из-за сдвига ветра, плохо понимали и не имели аппаратуры предупреждения. Но "потом" уже и аппаратура и понимание появились, и нормативы.

вихревое движение воздуха есть конструктивная принадлежность полёта.

Ээээмм-м. Слишком тяжело для меня, признаюсь честно.
Я остановился в своём развитии там, где вихрегенераторы должны обеспечивать ламинарность и неразрывность потока, то есть, чтобы рукотворные "мини-вихорьки" стабилизировали собой крупные воздушные массы, и не допускали больших колебаний последних.

 

[Kit.]

Ээээмм-м. Слишком тяжело для меня, признаюсь честно.
Я остановился в своём развитии там, где вихрегенераторы должны обеспечивать ламинарность и неразрывность потока, то есть, чтобы рукотворные "мини-вихорьки" стабилизировали собой крупные воздушные массы, и не допускали больших колебаний последних.

Ламинарность - это не про отсутствие "больших колебаний воздушных масс", а про отсутствие турбулентности. Любая турбулентность - это вихри, но не все вихри - турбулентность. Название "wake turbulence" - это обманка, реальной турбулентностью оно (обычно) не является.

Крыло самолёта "качает" воздух вниз, но не препятствует воздуху сбоку течь в получившееся разреженное пространство. Это в свою очерель создаёт разрежение сбоку, в которое устремляется воздух, вытолкнутый до этого вниз, после того, как он потерял достаточно кинетической энергии, вложенной в него самолётом. Так образуется вихрь за каждым полукрылом. Роль вихрегенераторов - упорядочить образование вихрей (путём создания затравок для них), не дать им образовываться как попало.

 

[OlegM]

Добавил в Эксель все известные на сегодня параметры, включая "скорость и силу ветра" от АК. Исправил одну прошлую описку. Все данные внесены "как есть" - если в исходных графиках есть ошибки, то они есть и в файле. Надеюсь, что правильно разглядел все цифры на графиках. Также исправил в высоте и вертикальной скорости метры на футы. Пользуйтесь с пользой для общества