Н И А
Старожил
Больше вопросов не имеется.
Катастрофа Ил-76 в Иваново 12.03.2024
A_Z
Старожил
Давно пора.
Полагаю, что в данном случае моя "неаккуратность" существует только в вашем воображении.
Так ведь неизвестно, что пожарные датчики показывали. Вполне возможно, что пожар в крыле они "не отследили".
А если бы КВС не "пришёл к выводу", то он бы пошёл на экстренную посадку - как предписывает РЛЭ для случая, когда пожар не ликвидирован.
Полагаю, что плюхнуться в полях в окрестностях Иванцево у него возможность была. ИМХО, это всяко лучше, чем в лес.
Это версия.
Замените её на "решил совершить посадку на аэродроме вылета с заходом по стандартной схеме" - что изменится?
Так ведь не мог. И никто бы, наверное, не смог.
И как же оно было на самом деле? Я весь внимание.
stranger267
Старожил
Скорость разворота самолета в инструментальных условиях на всех схемах стандартна - 3градуса в секунду (насчет 2 я промахнулся) при скорости ниже 180 узлов, и чуть ниже при скоростях выше (но все равно будет лучше чем 2 градуса в секунду). Самолеты ее легко обеспечивают при кренах меньше 25 градусов и скорости до 180 узлов что выше скорости на любом заходе и в любой коробочке. Радиус естественно зависит от скорости. Максимальная (если разворачивать быстрее стандарта) скорость разворота естественно зависит от самолета так как определяется креном (а крен в свою очередь перегрузкой и прочим). Но вот время разворота самолета на 180 градусов при стандартном повороте всегда будет 1 минута. Будь это Цессна или Руслан, это время не изменится если скорость ниже 180 где то узлов.
В общем учите матчасть - standard rate turn называется во всем мире. Я правда тоже ляпнулся, 3 градуса в секунду а не два. При скоростях выше 180 узлов может быть ниже, так что на скоростях круиза эта скорость ниже. НО я то посчитал для 2 а не 3 градусов в секунду то есть на деле время на выполнение tear drop еще меньше будет. 30 градусов - 10 секунд (добавим еще на начало и конец - ну пусть будет 20) затем одна минута затем разворот на 210 градусов - 70 секунд, и вы окажетесь в примерно 1.5 минут полета от торца полосы. То есть вся капля у вас займет 3 минуты. И на цессне и на Ил-76. На SR-71 да, выйдет больше, но где там SR-71?
А вообще, да ради бога, дайте ваши цифры. А то у меня выходит что 30 - 210 много быстрее чем коробочка да и направление разворота безопаснее.
Последнее редактирование:
Андрей 65000
Старожил
Время координированного разворота зависит от скорости и крена.
Простая математика, радиус разворота: R = V * V / ( g * tg (крен)), g - ускорение свободного падения, среднее 9,81
Время разворота на 180 градусов - время половины длины окружности при этом радиусе.
Вот и считаем для вашей Цессны, при крене 20 и скорости 200 км/ч, радиус разворота 864 м, время разворота на 180 составит 49 секунд.
У Ил-76 скорость по схеме 300 км/ч, при крене 20 радиус разворота 1945 м, а время разворота на 180 составит 73 секунды.
И приводите стандарт для зоны ожидания с креном 25, не из той оперы.
При отказе двигателя обычно ограничение крена 15 - 20 градусов, в зависимости от типа ВС.
Андрей 65000
Старожил
Стандартный разворот выполняется быстрее, чем полет по кругу.
Он не 30 - 210, а 80 - 260: Стандартные развороты
Но при этом будет попутная составляющая ветра на посадке.
stranger267
Старожил
Ну правильно, время разворота на 180 73 секунды как раз даст примерно те же 2 градуса в секунду которые я вначале посчитал. А цессна если инструментальный разворот будет делать стандартные 3 то есть выйдет 60 секунд. То есть ну пусть будет 2 градуса в секунду, тогда на все развороты понадобится ровно 2 минуты (сумма разворотов 240 градусов), добавим минуту на исходящую ветку и минуту на финале, получим 4 минуты в самом худшем случае.
Угол крена грубо считают как _скорость в узлах делить на 10 и прибавить 10_ - для цессны с 90 узлами выйдет 19 градусов для чего то там с 200 узлами выйдет 30, ИКАО ограничивает 25 градусами - 180 узлов примерно так и выходит. Ил-76 вероятно имеет скорость без закрылков на заходе около 180 узлов, без ограничений впишется, с ограничениями - выйдет не 3 минуты а четыре.
А если лететь коробочку. То длина полосы наверное сколько - километра два, берем еще отлететь от полосы на хотя бы 2 километра, то есть 4 километра нам пилить по дауну, два разворота (в сумме даст 180 секунд - 3 минуты), и назад еще хотя бы минуту. Получаем если сразу начали первый и второй развороты - 3 минуты плюс 4 км еще две минуты плюс еще минуту хотя бы на финал - получаем 8 минут самый самый минимум.
Ну и сравниваем - 4 минуты и 8 минут. Разница при пожаре колоссальная. Им и не хватило пары минут. Я так понимаю, тут коробочки на тяжелых летали, занимает один круг 10 минут? Вычтем время на полосе получим как раз 8. А по обратному курсу посадка - 4.
sfr
Местный
у меня товарищ 2 ым на 76, он на КТС отрабатывал пожары 1 и отключение второго , так вот как не пытался по кругу зайти НЕ ПОЛУЧАЕТЬСЯ, только с обрытным посадочному
Андрей 65000
Старожил
Если бы знать заранее, что и как будет, была бы в РЛЭ однозначно описана процедура стандартного разворота при отказе двигателя после V1. Но этого нет и у двухдвигательного Ту-134, когда при отказе двигателя теряется 50% располагаемой тяги.
Вы у товарища спросите, на какой высоте и каком удалении он начинал выполнять стандартный разворот на обратный посадочному.
ivandalavia
Старожил
,
У меня над Сочи два двигателя отказали как то и я сел, да ещё и на полосе остался
Ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера.
У меня над Сочи два двигателя отказали как то и я сел, да ещё и на полосе остался
struk.m
Новичок
Радиус разворота Ила и высоту полёта можно с достаточной точностью определить по видео, снятом в точке 3.
Длина синей крыши 9 м, расстояние к ней 860 м.
Точка 3 (57.1056071 40.8963228)
ok.ru
Длина синей крыши 9 м, расстояние к ней 860 м.
Точка 3 (57.1056071 40.8963228)
Новые кадры крушения Ил-76 в Ивановской области
Новые кадры крушения Ил-76 в Ивановской области
ok.ru
lopast56
Старожил
Бедна программа визуализации у нас. У всех только Сочи.
ivandalavia
Старожил
А сколько раз в год тренажеры у военных?Как при КПСС СССР - раз в квартал?
И что там в основном отрабатывают?
По серьезному или так,собрались пивка попить в ресторане "Шасси"?
lopast56
Старожил
А на самом деле у Вас видать не задался понедельник.) Уж больно агрессивны.
После отрыва удерживайте самолет от разворота, при необходимости создавая крен 2-3° в сторону работающих двигателей.
Стремление самолета к крену и развороту парируйте штурвалом и педалями, одновременно создавая крен 2-3° в сторону работающих двигателей.
И да, тут Вы правы:
Развороты при заходе на посадку разрешается выполнять как в сторону работающих, так и неработающих двигателей с креном не более 15°.
На глиссаде выдерживайте крен 2-3° в сторону работающих двигателей.
Но, два вопроса к конструктору: Почему на всех этапах такое уточнение(выделено)? Из какого крена проще корректировать направление движения?
При прочих равных крутить нужно в сторону работающих. В данном случае это не позволял населенный пункт, а не схема и "продолжение выполнения полетного задания". Другой вопрос - почему не стали крутить левый стандартный? Возможно и инструкция, и тренажер дает только заход по малой коробочке. Как отрабатывали, так и делали.
Последнее редактирование:
lopast56
Старожил
Не знаю, в Жулянах(Як-42, Ту-154) было строго. Правда и тренажеры были еще те! А потом хоть залейтесь. Я к чему, два тренажера в Кременчуге (Ми-8 и Ми-171) только Сочи. В Италии - любое место на планете, не говоря про Вечный город. А что бы не расслаблялись площадка на гостинице Парус в Дубае со всеми "летными извращениями".
#автоудаление
sapsan79
Новичок
При одном отказавшем (даже крайнем) разностям чувствуется не очень сильно и спокойно парируется уменьшением тяги противоположного и рулями. При отказе двух с одной стороны разворачивающий и кренящий моменты очень сильны. В реалии неслучалось, но тренажёре если развитие крена и скорость просохатишь вывести не успеваешь.
sapsan79
Новичок
Вот заход стандартным.
Старик46
Местный
@Vemes,Black Semargl,
Похоже, нешуточный разгар дискуссии возник вокруг техники выполнения разворотов и двух формул по определению радиуса и времени разворотов. Так формулы вполне доступны любому курсанту летного училища, кандидату на получение свительств пилотов от любителей и т.д. . К сожелению, не все выполняют жёсткие требования по ограничениям при выполнении этих разворотов. Сколько классных летчиков ушло в мир иной, особенно при выполнении АХР. Успешно завершил летную деятельность на серьезной авиационной технике пересаживается на какой-то "БЕКАС, СТРИЖ...", а ещё проблемнее на дельталет, автожир и другой так называемый "единичный" экземпляр и... плачевный результат. Отвлекся, ближе к форуму, погонял по интернету и наткнулся на рекомендацию ЕРШОВА (и.о.к сожалению не помню): принято решение на продолжение взлета и вдруг возникла ситуация крайней необходимости возврата и экстренной посадки протяни ~10 сек в полете после отрыва, выполни стандартный разворот и садись с попутным ветром и ещё при катастрофе в КАРАЧИ в 2010 экипаж столкнулся при пожаре и отказе двух двигателей слева с потерей управления по крену и направлению. Возможно, для ВАС информация и известная, но вроде по ветке форума. Приведенная траектория полета по данным видеосъёмок по моему вполне реальна и снимаю однозначно для себя вопрос курса взлета и индикации времени на видеорегистраторе (получается зря "прослезился" -шутка), спасибо за необходимую информацию. Может ошибаюсь, но похоже при подходе в створ полосы ИВПП 29 при выпуске шасси прошла разбалонсировка самолёта с исключением возможности доворота ВЛЕВО и уборки незначительного правого крена и ВС с возникшим вновь пожаром и снижением столкнулся с лесным массивом в районе кладбищ.
lopast56
Старожил
Только в нашем случае крен не более 15* и что то мне подсказывает, что и с 3м было не все в порядке. Ну не может он на трех не лететь. Спасибо.
ШБЖ
Старожил
Чтобы не ломать копья, давайте будем поточнее использовать терминологию.
При всем том, что во всех указанных случаях выполняется разворот в обратном направлении, имеются отличия в названии маневра. Использованный термин "tear drop" пришел из американского стандарта разработки летных процедур "TERPS". ICAO же предлагает для такого маневра название "Procedure turn" (в переводе на русский язык: "Разворот на посадочную прямую"). В нем угол отворота для начала маневра рассчитывается исходя из времени полета до момента выполнения разворота. А удаление разворота диктуется высотой, с которой надо будет снижаться на ВПП после его окончания.
И еще надо учесть, что так называемые "стандартные процедуры" в целом создаются в интересах безопасного пролета препятствий в зоне выполнения вышеописанных или других маневров в инструментальном полете на исправной матчасти.
Действия в особых случаях в простых метеоусловиях будут продиктованы и конкретными обстоятельствами произошедшего (вид отказа, удаление от ВПП, высота над АД, наличие мест для аварийной посадки), и возможностью управлять ВС для реализации того или иного принятого пилотом решения.
У нас нет полноты картины. И вряд ли будет. Поэтому можем гадать: что там было, но на данный момент оценивать действия экипажа в полете, скажем так: преждевременно. ИМХО.
Андрей 65000
Старожил
Полностью согласен.
Но пока можно рассчитать время полета по кругу по аварийной схеме (на стр.28) и вот страницей раньше схема разворота на обратный посадочный. Не понятно, почему там крен 20 - 25, похоже, эта схема не для отказа двигателя.