Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

По слухам (по слухам!!!) говорит он... как будто его адвокаты внимательно читают эту ветку и для консультаций привлекли господина Антипова.
Хорошо еще что не дошли до соседнего форума:
Ну да, неправильно исправлял ошибку на посадке. Но не специально же! То, что он делал после первого отделения - явно несознательно. Как он может отвечать за то, что впал в ступор

Да не про него речь. А про тех кто его, явного недоучку (конкретно для полетов на самолете с джойстиком) пустил в кокпит. То что он был недоучен видно из всех графиков. Вплоть до неиспользования триммера (ну стаба в данном случае) - это уж вообще ни в какие ворота не лезет (или он супергений и сразу сумел стриммировать на всю глиссаду). Ну и отдача джойстика от себя после начала выравнивания - гарантирует исполнение козла почти на чем угодно, за такое инструтора порят сразу и много... (Нет, немного отдать после взмывания еще туда сюда, но чуть чуть, а дальше уж сиди и жди когда опять к земле пойдешь и подавай понемногу на себя но никогда больше не от себя...).
 
Реклама
Это же не джостик от денди. Достаточно отклонить немного для компенсации несбалансорованности и держать в этом положении.

Отклонить чуть чуть а потом подкрутить чуть чуть стаб и вернуть назад. Или сразу чуть чуть стаб подкрутить. Зачем _держать все время с усилием_ уму непостижимо.
 
Читайте внимательно: Процесс европейской валидации начался после подачи заявки на проведение сертификации АР МАК в 2004 году
Вы дальше читали? Летные и наземные испытания они провели в том объеме что посчитали необходимым, а не просто поставили свою подпись сертификатом АР МАК .
 
Отклонить чуть чуть а потом подкрутить чуть чуть стаб и вернуть назад. Или сразу чуть чуть стаб подкрутить. Зачем _держать все время с усилием_ уму непостижимо.
Там не "держать всё время с усилием", там хуже. Там все попадавшие в ДМ экипажи "Аэрофлота" (этот не исключение) шуровали ручкой взад-вперёд с широкой амплитудой.
 
Вы дальше читали? Летные и наземные испытания они провели в том объеме что посчитали необходимым, а не просто поставили свою подпись сертификатом АР МАК .
Программа европейской валидации включала ряд специальных летных и наземных испытаний. В частности пилоты EASA провели сессии на интегральном стенде ГСС «Электронная птица» и приняли участие в 45 сертификационных полетах общей продолжительностью около 70 летных часов для того, чтобы убедиться в безопасности и надлежащем поведении самолета в любой ситуации.

Маловато для сертификации с нуля.
 
Там не "держать всё время с усилием", там хуже. Там все попадавшие в ДМ экипажи "Аэрофлота" (этот не исключение) шуровали ручкой взад-вперёд с широкой амплитудой.

Шуровать это одно, это и на планерах часто возникает. Но шуруй или нет, а триммировать нужно. Вряд ли он сумел один раз стриммировать так, что больше подкручивать не было нужно. А так - шуранул ручкой вперед, почувствовал угловое ускорение, вернул ручку в нейтраль, чуть не доходя до нужного положения шуранул назад, остановил вращение как раз когда нужно, шуранул в нейтраль - вполне логичные движения. Само по себе мало о чем говорит, можно и так управлять хотя и не слишком грамотно. Самолет то управляется как лодка, положение рулей задает не угол разворота а угловые ускорения - то есть это не машина, для разворота - надо сначала задать ускорения потом остановить (самолет начал разворот) потом задать ускорения в другую сторону потом остановить (самолет закончил разворот) - то есть ручка до упора - ручка на нейтраль - ручка до упора - ручка на нейтраль - так что в целом такое управление в чем то даже логично. Но при этом нужно не забывать и триммировать особенно для глиссады.
 
Шуровать это одно, это и на планерах часто возникает. Но шуруй или нет, а триммировать нужно. Вряд ли он сумел один раз стриммировать так, что больше подкручивать не было нужно. А так - шуранул ручкой вперед, почувствовал угловое ускорение, вернул ручку в нейтраль, чуть не доходя до нужного положения шуранул назад, остановил вращение как раз когда нужно, шуранул в нейтраль - вполне логичные движения.
Сами взгляните на графики на странице 87 отчёта. Там шуровали так, что не всегда было понятно, в какую сторону триммировать.
 
Вы дальше читали? Летные и наземные испытания они провели в том объеме что посчитали необходимым, а не просто поставили свою подпись сертификатом АР МАК .
Это никак не противоречит сказанному выше: EASA то самостоятельно полную сертификацию не проводила .
Отдельные работы - да, выборочно. Но основной массив доказательной документации - просто валидирован.

Если бы было иначе, не было бы в сертификате EASA ссылок на сертификат МАКовский.

Более того, EASA даже в расследовании этой катастрофы AFAIK не_участвует.
 
Последнее редактирование:
На графиках значительной недотриммированности не видно.

Посмотреть вложение 693107
Снова открыл отчет, посмотреть все графики. Этот кусочек выше перед самым выравниванием, там приборная была 170. Соответственно при меньшей скорости на глиссаде (забыл уже сколько там должна быть, 150,155?), была таки тенденция на пикирование.
Дальше. После первого отскока при максимально отклоненном РВ на кабрирование, угловая скорость переходила уже на пикирование. Т.е. РВ не хватало. И это на 157 узлах. Так что про триммирование в отчете скорей всего правда

Выделил тот участок.
1.jpg


ПС. Вообще график стика жуть.
 
Последнее редактирование:
Сами взгляните на графики на странице 87 отчёта. Там шуровали так, что не всегда было понятно, в какую сторону триммировать.

ну вот может я делаю что то неправильно, но я на глиссаде триммером больше работаю чем штурвалом - я скорость только триммером по сути и выставляю (если вижу что высоковата - триммирую на себя, низковата от себя). Что я делаю не так? Но там даже не в том дело, а в отдаче ОТ СЕБЯ после первого отскока - хороший способ скозлить даже то что козлить не способно... Ну и потом не нравится тебе поведение при ДМ, ну так управляй больше стабом - нужно перейти на выравнивание давани триммер на себя.. А так возможно что у него эффективности рулей хватало плохо, надо график угловых ускорений иметь чтобы это понять... Плюс к тому - убрал газ - тоже появился пикирующий эффект который нужно убирать... Но в любом случае _ручку от себя_ отдавать на выравнивании это нечто. Откуда у КВС такое взялось, совершенно непонятно...
 
Реклама
Это очень некорректно все 41 валить на него. Его действия не вели к такому количеству.
Это как смотреть: не было бы преднамеренного входа в зону грозовой деятельности - не произошло бы и поражение молнией с последующим переходом в DM, козлами и пожаром.
Кроме неверных действий и бездействия КВС не было и особых причин разгораться пожару: слетал бы себе в Мурманск и обратно, однако...
Самолёт, таки скорее - транспортное средство повышенной опасности, чем "капсула" безопасности и требует соблюдения определенных правил эксплуатации, которые и были нарушены непосредственно одним лицом.
Не хочется вспоминать про "бобину", но тут именно тот случай.
 
А суд прав? Иркутск А310, пермь 737, ярославль як42. Там ведь только непонимающим мозгизапудрить можно
В том и проблема, что надо разделять правовую (судебную) оценку и профессиональную.
Пример.
Орет PWS “WINDSHEAR AHEAD”. С правовой точки зрения заход можно продолжить, это не ошибка. А с профессиональной, учитывая рекомендации FCTM?
Пример 2 (ситуационный).
Оренэйр, 777. Спешка, паника, посадка, пожар тормозной системы, эвакуация, пиар Аэрофлота, орден мужества. Суд что говорит? Ничего. А профессиональная оценка? Абсолютная безграмотность.

Так что тут не все однозначно... И вообще в России мы потеряли способность к восприятию разных точек зрения. Ну например. GPWS сработало, надо бы уходить, но:
- Бюллетень есть, уходить не надо.
- Эммм, подождите, но здравая логика ведь.
- Какая здравая логика? У нас бюллетень и все.
Такое ощущение, что страна на военном положении и люди все под штыки встали. Вот только так и никак иначе. Строгое выполнение всех процедур, даже вопреки здравому смыслу. Как роботы. Ещё и РПП, грамотно написаннне методистами чтоб зайти можно было всегда, практически при любых условиях.
Именно поэтому хотя бы здесь, но об этом нужно говорить.
 
Последнее редактирование:
Такое ощущение, что страна на военном положении и люди все под штыки встали. Вот только так и никак иначе. Строгое выполнение всех процедур, даже вопреки здравому смыслу. Как роботы. Ещё и РПП, грамотно написаннне методистами чтоб зайти можно было всегда, практически при любых условиях.
Именно поэтому хотя бы здесь, но об этом нужно говорить.
Мне сложно спорить с линейным пилотом (и иструктору пытался сказать на эту тему) ...
Знаете, со стороны я вижу у нас несколько пилотов кого можно назвать гениями, ну или скажем так - они точно на своем месте. Очень много просто "ездовых псов" - они просто выполняют свою (нелегкую\ответсвенную и пр...) работу.

Первым оно понятно, они сами способны предусмотреть\продумать действия в особой ситуации, а как быть вторым ?
Нужен ли им "здравый смысл" ? Может и правда (как оно у нас и есть) "Строгое выполнение всех процедур, даже вопреки здравому смыслу." ?
Как то же ведь получается у вантуса летать безаварийно (про позрный инцидент пока не вспоминаем) имея большую часть летного состава из простых "ездовых псов".

Да и само понятие "здравый смысл" довольно расплывчато, вот Вам простейший пример - "здравый смысл" подсказывает, что допустить в кокпит своего хорошего знакомого (с красным ASIC - доступ везде) во время полета достаточно безопасно. А процедуры берут верх - и это правильно согласитесь, хотя возможно и вопреки "здравому смыслу".

Вот стало быть корень вопроса - "грамотно" написанное РПП ? В котором не то "что бы всегда", что бы БЕЗОПАСНО ?
 
Снова открыл отчет, посмотреть все графики.
Вы неправильно интерпретировали линию РВ и БРУ по тангажу. То, что Вы принимаете за "на кабрирование" на самом деле на пикирование и наоборот. На эти грабли при рассмотрении пол-форума регулярно наступает.
требует соблюдения определенных правил эксплуатации, которые и были нарушены непосредственно одним лицом.Не хочется вспоминать про "бобину", но тут именно тот случай.
Приведите, пожалуйста, хоть одно нарушенное им правило.
 
Последнее редактирование:
Приведите, пожалуйста, хоть одно нарушенное им правило.
...полетов в условиях грозовой деятельности...
...
...исправление козла знакопеременными движениями БРУ максимальной амплитуды.
 
Последнее редактирование:
Вы неправильно интерпретировали линию РВ и БРУ по тангажу. То, что Вы принимаете за "на кабрирование" на самом деле на пикирование и наоборот. На эти грабли при рассмотрении пол-форума регулярно наступает.
Ох, е мое. Так теперь понятно почему раскачка пошла. Почему неправильно интерпретируется изначально - если посмотреть на отклонение ручки и на изменение тангажа, то вроде бы правильна "неправильная" интерпретация. Ручка положительные цифры графика - тангаж растет, ручка отрицательные цифры - тангаж уменьшается.
А на самом деле наоборот. Ручка на себя он вниз, от себя - самолет вверх. Задержка дикая, время перекладки руля (1.5-2 сек) + инерция + малая эффективность на низкой скорости.

Правильно в какой-то статье писали, что управление получилось развернуто на 170 градусов по отношению к эволюциям самолета.

И "такую мелочь" кто-то где-то рассказывает на тренажерах (если еще тренажер правильно моделирует), входит ли в программу подготовки на тип? - НЕТ

Теперь понятно, почему и у других пилорама, почему даже опытные в ДМ пилоты в Ле Бурже тоже виляли по тангажу

Если вошел в раскачку (отклонил сильно РВ), то очень сложно психологически из нее выйти, то что кажется интуитивно - неправильно, нужна очень холодная голова.
 
Последнее редактирование:
Мне сложно спорить с линейным пилотом (и иструктору пытался сказать на эту тему) ...
Знаете, со стороны я вижу у нас несколько пилотов кого можно назвать гениями, ну или скажем так - они точно на своем месте. Очень много просто "ездовых псов" - они просто выполняют свою (нелегкую\ответсвенную и пр...) работу.

Первым оно понятно, они сами способны предусмотреть\продумать действия в особой ситуации, а как быть вторым ?
Нужен ли им "здравый смысл" ? Может и правда (как оно у нас и есть) "Строгое выполнение всех процедур, даже вопреки здравому смыслу." ?
Как то же ведь получается у вантуса летать безаварийно (про позрный инцидент пока не вспоминаем) имея большую часть летного состава из простых "ездовых псов".

Да и само понятие "здравый смысл" довольно расплывчато, вот Вам простейший пример - "здравый смысл" подсказывает, что допустить в кокпит своего хорошего знакомого (с красным ASIC - доступ везде) во время полета достаточно безопасно. А процедуры берут верх - и это правильно согласитесь, хотя возможно и вопреки "здравому смыслу".

Вот стало быть корень вопроса - "грамотно" написанное РПП ? В котором не то "что бы всегда", что бы БЕЗОПАСНО ?
Нельзя все зарегулировать. Пример - Сочи.
19 метров в секунду ветер боковой проходит для посадки? Проходит. А боковой 7 порывы 19 проходит? Конечно проходит. Вот только один пилот полезет заходить на посадку, а второй нет. У первого нет понимания «здравый смысл», а у второго есть. И согласно здравому смыслу лично я не обладаю навыками захода на посадку в таких условиях.

Что касается РПП, то учитывая тот пример, который вы сказали, разрешение любых вещей в России в сторону либерализации процедур (игнорирование PWS/GPWS, посадка при минимальных коэффициентах и прочее) - мина замедленного действия. При том, что у нас всегда «рекомендовано» значит «необязательно», подобная практика, как в Аэрофлоте, это уничтожение всех возможных защит. Ну вот написано у них было, что можно заходить Vapp+20, игнорить GPWS/PWS, и когда надо было, КВС воспользовался положениями РПП, позволяющими это сделать. Юридически он прав. Результат какой?

В моей компании, к примеру, в РПП написано четко: в случае грозы в радиусе 10 миль от ВПП взлёт запрещён, при заходе на посадку при наличии грозы на удалении 5 миль от посадочного и 3 миль от схемы ухода, заход на посадку запрещён. Хочешь нарушать - нарушай, но дело твоё. Компания свою позицию высказала четко, она стоит на стороне безопасности и даёт пилоту конкретный инструмент для предотвращения возможных инцидентов.

В случае срабатывания GS/PWS у нас тоже - однозначно уход, других возможных вариантов нет.

Что касается вторых пилотов, опять же, это болезнь России. «Второй пилот это такой неопытный парень». Для сравнения, если у нас в компании второй, будучи РМ, говорит “GO AROUND” и капитан не уходит, то все, на этом скорее всего в ближайшее время карьера закончена. Ну и вообще, я могу сказать что если изначально нормально учить, вторые пилоты в своём большинстве - толковые парни, просто если техника пилотирования КВС базируется на FCOM/FCTM, это одно, а если на «понятиях» - другое.

Поэтому здравый смысл всегда стоит на стороне безопасности, а не на стороне отрицания процедур, рекомендаций и возможных рисков.
 
Было бы неплохо повесить в качестве закрепленного сообщения.
Ну и жить придётся не только семье живого КВС, но семьям 41 мертвого пассажира. Об этом тоже нужно помнить. Это цена решений, которые мы принимаем.
Погибший стюард не пассажир. Жаль что погиб. Мог бы объяснить как так задняя дверь оказалась открытой для огня и дыма.
 
И "такую мелочь" кто-то где-то рассказывает на тренажерах (если еще тренажер правильно моделирует), входит ли в программу подготовки на тип? - НЕТ

Мы каждый день это видим при проверке FLIGHT CONTROLS. Сервоприводы не успевают отрабатывать управляющие воздействия, перекладка рулей из одного крайнего положения в другое 3-4 секунды занимает. Это на любом типе: что Boeing, что Airbus, что Су-17. Все, что связано с гидравликой, имеет запаздывание.
 
Реклама
Погибший стюард не пассажир. Жаль что погиб. Мог бы объяснить как так задняя дверь оказалась открытой для огня и дыма.
Погибший стюард это тоже «МЫ». Экипаж это одно целое, мы не враги в самолёте.
PS. Я думаю это и будет основная линия защиты, наряду с экспертизой демпферов. Все остальное (ну почти) в рамках РПП можно оправдать.
 
Назад