Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009

При этом скорость получают либо интегрированием ускорений, либо новомодно от GPS (ракеты с БИНС)
По крайней мере, для коррекции координат положения в пространстве, полученных интегрированием ускорений, GPS используют. Я не помню точно подробностей БИНСа Пегаса, но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.
Вот именно, что для коррекции положения в пространстве - так это не новость, "увод" ИНС практически с самого начала корректировали с помощью "внешних" нав. систем..
БИНС в ракетах применяется очень широко, в т.ч. в тактических, но вот GPS там - редкость. И не надо связывать эти две системы в нечто целое.
Так что измерение скоростей по GPS - это, извините, ваши домыслы. Тот же самый Pegasus всегда определяется как inertially guided rocket.
 
Реклама
БИНС в ракетах применяется очень широко, в т.ч. в тактических, но вот GPS там - редкость. И не надо связывать эти две системы в нечто целое. Так что измерение скоростей по GPS - это, извините, ваши домыслы. Тот же самый Pegasus всегда определяется как inertially guided rocket.

Исходя из уважения к читателям этого топика, очень не хочется продолжать ЗДЕСЬ дискуссию на эту тему, и тем более проводить ликбезы. Если у Вас не хватает познаний на эту тему, интернет поможет Вам в этом. Чтобы не казаться Вам грубым, вот Вам информация о предмете, существование которого Вы отрицаете:
http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/E-SIGI.pdf
 
Исходя из уважения к читателям этого топика, очень не хочется продолжать ЗДЕСЬ дискуссию на эту тему, и тем более проводить ликбезы. Если у Вас не хватает познаний на эту тему, интернет поможет Вам в этом.
Пока, вы являетесь главным и единственным кандидатом на ликбез. Причем в принудительном порядке.

Кстати, что в этим рекламным проспектом хотели сказать? Что есть ИНС со спутниковой платой? С этим никто не спорил, только в самом же проспекте было сказано, что чисто инерциальный режим присутствует, а вот корректируется ли сама инерциальная часть или только её выходная информация тут не сказанно-а это две совсем большие разницы.


ак вот и возник вопрос, если GPS способна предоставлять информацию, которая дает возможность более или менее адекватно оценивать ситуацию в случае отказа основных систем, то почему разработчики не предусмотрели такое информирование экипажа, переведя тем самым квалификацию отказа СВС из "критического" в "катастрофический"?
GPS не спосбна давать такую информацию. Днем, в в горизонтальном полете в спокойной атмосфере ещё можно что то прикинуть, с трудом. В грозе -однозначно нет.
Предлагаемый вами вариант предоставления информации GPS для сравнения с воздушной скоростью однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае.

Полный отказ СВС по определению идет в категорию "катастрофический" (А), но это не повод как панацею во все щели пихать GPS надежность которого заметно ниже СВС (Я не уверен, что блоку GPS будет присвоен уровень С "Серьезный", скорее просто D "Незначительный".)
 
Только считайте надежность не электронного блока СНС, а всей системы
а еще к системе надо прибавить тот самый блок, который на основе всех этих хитрых вычислений решит что надо таки отключить уже эту СВС :) Вот его надежность мне кажется самой сомнительной :)

Программа управления по тангажу любой ракеты имеет участок дозвукового разворота, то есть нужно выйти к Мах=1 на заданный угол тангажа и пройти атмосферу на сверхзвуке с нулевыми углами атаки.
вот тут я не в курсе. Но это ж на самом начальном этапе полета, да и думаю для определения скорости там поставили ПВД, а не мутили с GPS?

но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.
мы-то не про отказ БИНС, а про отказ СВС. Сомнительно мне что углы с той же точностью смодет померить GPS, но это неважно - принципиально тут то, что и БИНС и GPS измеряют относительно спутника или земли, а СВС относительно воздуха, что нам в данном случае и интересно.

Ведь судя по тому, как лежат обломки на дне, самолет явно потерял скорость и свалился
не факт - ЕМНИП хвост лежит далеко - мог подойти к воде с большой горизонтальной скоростью, задеть хвостом и потом уже войти в воду.

То есть, система явно распознала отказ СВС и отключила автоматику, завалив экипаж всевозможными предупреждениями
совсем не обязательно. При обледенении ПВД скорость и высота скорее зафиксируются в каком-то положении и будут медленно изменятся, чем уйдут куда-то на ограничения. Но вообще - мы опять гадаем, надеюсь увидим расшифровку и все станет ясно.

Но экипаж почему-то не добавил режим двигателям (в условиях обледенения?!), что в статье WSJ называют одной из ошибок пилотов.
например потому что скорость (по прибору) была велика.

Так вот и возник вопрос, если GPS способна предоставлять информацию, которая дает возможность более или менее адекватно оценивать ситуацию в случае отказа основных систем
не дает она такой информации, и не дает возможность распознать отказ.

однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае
ну да - ведь придется отключать какую-то из систем - вместе он жить не будут :)

Полный отказ СВС по определению идет в категорию "катастрофический" (А)
но вот опять в поряке бреда - можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности? Точность будет конечно заведомо ниже - но все же какая-то информация будет. Вспоминается случай как на Ту-22 при отказе СВС разгонялись, пока командир не заметил что начался реверс элеронов - и знание на какой скорости это происходит помогло предотвратить катастрофу :)
 
...вот Вам информация о предмете, существование которого Вы отрицаете
А вот Вам информация о фактически том же предмете - http://www51.honeywell.com/aero/com...ocuments/Enhanced_Space_Integrated_GPSINS.pdf
Разработчик его "почему-то" определяет как Inertial Navigation System with Embedded GPS Receiver


---------- Добавлено в 15:30 ----------

...можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности?
Наверно, можно - но полагаю, что сопоставимую точность даст и та самая ИНС.
 
но вот опять в поряке бреда - можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности? Точность будет конечно заведомо ниже - но все же какая-то информация будет. Вспоминается случай как на Ту-22 при отказе СВС разгонялись, пока командир не заметил что начался реверс элеронов - и знание на какой скорости это происходит помогло предотвратить катастрофу :)
В теории можно прикинуть, но днем и в спокойном воздухе,но это нетривиально. А в грозе, когда все трясет и качает- думаю невозможно.


Наверно, можно - но полагаю, что сопоставимую точность даст и та самая ИНС.
Не даст, точнее она что то даст, к этому надо будет прикинуть фазу луны, ширину гульфика у КВС и стоимость сомалийского пессо к зимбабвийскому боливару-тогда получится примерное численное представление ответа на вопрос "мы падаем уже совсем или ещё не очень". Прикинуть в кабинете анализируя АП это можно, не торопясь и со вкусом и даже относительно точно, в самолете-нет.
Плюс ещё вопрос от ИНС/СНС и от СВС идет информация о скорости в одном из этих источников она недостоверна- цифры не совпадают, но так и должно быть; сигнализации нет-и как в таких условиях определить что именно отказало и что с этим делать?
 
не, прикинуть не в голове же - отдельный блок и пусть считает. Мощности сейчас вычислительные большие, компы легкие :)
Сложновато будет, много входных данных причем все они нечеткие-результат будет такой же-"ваша скорость достаточна для полета. но что будет если мы чуть изменим режим полета-никто не ведает".
 
Ranger_avv, ну там данных по каждой группе не так много, ну и результат конечно именно такой - "воздушная скорость в районе 400 км/ч, высота - километра 2" Но при рабочем авиагоризонте этого достаточно, чтобы не въехать в море и зацепится за ориентир визуально. Ну и заодно - тут расхождений с СВС не должно быть - если мы рассчитали скорость 400 с погрешностью 50 - то показания СВС 600 км/ч должны вызвать подозрения.
 
Реклама
только в самом же проспекте было сказано, что чисто инерциальный режим присутствует, а вот корректируется ли сама инерциальная часть или только её выходная информация тут не сказанно-а это две совсем большие разницы.

"Triple navigation solutions: pure inertial, GPS-only, and blended GPS/INS"

Английским хорошо владеете? Если не очень, то переведу: "навигация тремя способами: чисто инерциальная, только по GPS и смешанная: инерциально-спутниковая". То есть вывод на орбиту (с требуемой точностью ) только по GPS - явная возможность. А смешанный режим - это отнюдь не только коррекция одних параметров по другим. Достаточно часто это использование в одном, едином алгоритме данных, имеющих разное происхождение.

Предлагаемый вами вариант предоставления информации GPS для сравнения с воздушной скоростью однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае.
Всего лишь способ распознания отказов СВС, не более. Дополнение или альтернатива кворум контроля.

Сомнительно мне что углы с той же точностью смодет померить GPS
Есть и системы ориентации космических аппаратов по сигналам GPS. Так что при большом желании и некоторых конструктивных приспособлениях и тангаж-рысканье-крен мерять можно. :)
 
imkas, да про орбиту-то понятно, он по GPS не выйдет точно на требуемый Мах, а на орбиту-то - чего не выйти?
А вот с распознаванием отказа СВС плохо будет - потому что именно с воздушной скоростью GPS не связан никак.
Опять же - про космические апапраты спорить не буду потому как там все несколько по-иному :)
 
Разработчик его "почему-то" определяет как Inertial Navigation System with Embedded GPS Receiver

Инерциальной она называется потому в ее составе есть элементы инерциальной навигации (акселерометры, гироскопы), по которым она может полностью реализовать принцип инерциальной навигации (то есть без использования внешней информации) но обходиться она может и без них. Это будет хуже, с точки зрения технической задачи, но в большинстве случаев приемлемо

---------- Добавлено в 16:21 ----------

а на орбиту-то - чего не выйти?

Да там масса своих заморочек есть: то заказчики выдвигают условия по точности орбиты (например, солнечно-синхронные или определенную позицию в составе группировки занять), то ступени упасть в заданные районы должны, а не чье-то бунгало, например. Шаттл или Союз вообще состыковать с объектом на орбите нужно. А главное вывод требуемого веса возможен только при оптимальной программе управления. Вот и траектория выведения достаточно точной должна быть. А сие обеспечивается точным определением координат ракеты и проекций ее скорости в инерциальной системе координат.
 
Последнее редактирование:
Ведь судя по тому, как лежат обломки на дне, самолет явно потерял скорость и свалился.
Завидую я Вам imkas. Я бы в обломках на огромной глубине не разобрался - как их течением болтало, пока они вниз кружились. И где только этому всему учат?..
 
ПВД на арбузах меняли из-за "склонности к замерзанию". Очевидно - это такая конструктивная особенность
Упустил? Чтоб не быть голословным, процитируйте нам, пжлста номера AD и/или SB по этому поводу, которые вышли до этой катастрофы.

Still Waters... ну вы поняли, да?

Still Waters, вот с этого начиная
Прошу прощения за задержку с ответом - был далёк от "кириллицы".
Молодой человек или девушка, припозднились Вы, более чем на год!
А если серьёзно: хоть один аргумент, который прошедшее время не подтвердило моих слов?
Или мои комментарии отрицают происходящее? Я достаточно давно в авиации, чтобы безоговорочно отрицать и безапелляционно «забрасывать шапками» и раскладывать катастрофы за часы.
Упорству и мастерству команде поиска и расследования можно позавидовать и принять как пример.

---------- Добавлено в 18:22 ----------

Вы уверены, что GPS там используется для большего, нежели определение места старта?
Вот и я не пойму, о чем тут базар на тему GPS! "Кто их сюда впустил ?" (с)
 
Последнее редактирование:
Я бы в обломках на огромной глубине не разобрался - как их течением болтало, пока они вниз кружились. И где только этому всему учат?..

А если самолет так разложило, то как по Вашему он удариться о воду должен был? И когда у самолета большая вертикальная скорость снижения бывает?
 
А если самолет так разложило, то как по Вашему он удариться о воду должен был? И когда у самолета большая вертикальная скорость снижения бывает?
не факт что была большая горизонтальная или вертикальная - единственно раз обломки компактно лежат - значит не в воздухе развалился.
 
Вопрос в том, а чего он вообще упал? И еще так хряпнулся. Вот и получается, толи слишком тяжелым стал, толи повреждения двигателей, например, градом.
 
Реклама
Назад