Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009

[A_Z]

При этом скорость получают либо интегрированием ускорений, либо новомодно от GPS (ракеты с БИНС)
По крайней мере, для коррекции координат положения в пространстве, полученных интегрированием ускорений, GPS используют. Я не помню точно подробностей БИНСа Пегаса, но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.

Вот именно, что для коррекции положения в пространстве - так это не новость, "увод" ИНС практически с самого начала корректировали с помощью "внешних" нав. систем..
БИНС в ракетах применяется очень широко, в т.ч. в тактических, но вот GPS там - редкость. И не надо связывать эти две системы в нечто целое.
Так что измерение скоростей по GPS - это, извините, ваши домыслы. Тот же самый Pegasus всегда определяется как inertially guided rocket.

 

[imkas]

БИНС в ракетах применяется очень широко, в т.ч. в тактических, но вот GPS там - редкость. И не надо связывать эти две системы в нечто целое. Так что измерение скоростей по GPS - это, извините, ваши домыслы. Тот же самый Pegasus всегда определяется как inertially guided rocket.

Исходя из уважения к читателям этого топика, очень не хочется продолжать ЗДЕСЬ дискуссию на эту тему, и тем более проводить ликбезы. Если у Вас не хватает познаний на эту тему, интернет поможет Вам в этом. Чтобы не казаться Вам грубым, вот Вам информация о предмете, существование которого Вы отрицаете:
http://www51.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/E-SIGI.pdf

 

[Ranger_avv]

Исходя из уважения к читателям этого топика, очень не хочется продолжать ЗДЕСЬ дискуссию на эту тему, и тем более проводить ликбезы. Если у Вас не хватает познаний на эту тему, интернет поможет Вам в этом.

Пока, вы являетесь главным и единственным кандидатом на ликбез. Причем в принудительном порядке.

Кстати, что в этим рекламным проспектом хотели сказать? Что есть ИНС со спутниковой платой? С этим никто не спорил, только в самом же проспекте было сказано, что чисто инерциальный режим присутствует, а вот корректируется ли сама инерциальная часть или только её выходная информация тут не сказанно-а это две совсем большие разницы.

ак вот и возник вопрос, если GPS способна предоставлять информацию, которая дает возможность более или менее адекватно оценивать ситуацию в случае отказа основных систем, то почему разработчики не предусмотрели такое информирование экипажа, переведя тем самым квалификацию отказа СВС из "критического" в "катастрофический"?

GPS не спосбна давать такую информацию. Днем, в в горизонтальном полете в спокойной атмосфере ещё можно что то прикинуть, с трудом. В грозе -однозначно нет.
Предлагаемый вами вариант предоставления информации GPS для сравнения с воздушной скоростью однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае.

Полный отказ СВС по определению идет в категорию "катастрофический" (А), но это не повод как панацею во все щели пихать GPS надежность которого заметно ниже СВС (Я не уверен, что блоку GPS будет присвоен уровень С "Серьезный", скорее просто D "Незначительный".)

 

[backfire]

Только считайте надежность не электронного блока СНС, а всей системы

а еще к системе надо прибавить тот самый блок, который на основе всех этих хитрых вычислений решит что надо таки отключить уже эту СВС Вот его надежность мне кажется самой сомнительной

Программа управления по тангажу любой ракеты имеет участок дозвукового разворота, то есть нужно выйти к Мах=1 на заданный угол тангажа и пройти атмосферу на сверхзвуке с нулевыми углами атаки.

вот тут я не в курсе. Но это ж на самом начальном этапе полета, да и думаю для определения скорости там поставили ПВД, а не мутили с GPS?

но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.

мы-то не про отказ БИНС, а про отказ СВС. Сомнительно мне что углы с той же точностью смодет померить GPS, но это неважно - принципиально тут то, что и БИНС и GPS измеряют относительно спутника или земли, а СВС относительно воздуха, что нам в данном случае и интересно.

Ведь судя по тому, как лежат обломки на дне, самолет явно потерял скорость и свалился

не факт - ЕМНИП хвост лежит далеко - мог подойти к воде с большой горизонтальной скоростью, задеть хвостом и потом уже войти в воду.

То есть, система явно распознала отказ СВС и отключила автоматику, завалив экипаж всевозможными предупреждениями

совсем не обязательно. При обледенении ПВД скорость и высота скорее зафиксируются в каком-то положении и будут медленно изменятся, чем уйдут куда-то на ограничения. Но вообще - мы опять гадаем, надеюсь увидим расшифровку и все станет ясно.

Но экипаж почему-то не добавил режим двигателям (в условиях обледенения?!), что в статье WSJ называют одной из ошибок пилотов.

например потому что скорость (по прибору) была велика.

Так вот и возник вопрос, если GPS способна предоставлять информацию, которая дает возможность более или менее адекватно оценивать ситуацию в случае отказа основных систем

не дает она такой информации, и не дает возможность распознать отказ.

однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае

ну да - ведь придется отключать какую-то из систем - вместе он жить не будут

Полный отказ СВС по определению идет в категорию "катастрофический" (А)

но вот опять в поряке бреда - можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности? Точность будет конечно заведомо ниже - но все же какая-то информация будет. Вспоминается случай как на Ту-22 при отказе СВС разгонялись, пока командир не заметил что начался реверс элеронов - и знание на какой скорости это происходит помогло предотвратить катастрофу

 

[A_Z]

...вот Вам информация о предмете, существование которого Вы отрицаете

А вот Вам информация о фактически том же предмете - http://www51.honeywell.com/aero/com...ocuments/Enhanced_Space_Integrated_GPSINS.pdf
Разработчик его "почему-то" определяет как Inertial Navigation System with Embedded GPS Receiver


---------- Добавлено в 15:30 ----------

...можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности?

Наверно, можно - но полагаю, что сопоставимую точность даст и та самая ИНС.

 

[backfire]

Наверно, можно - но полагаю, что сопоставимую точность даст и та самая ИНС

но она не может оценить именно воздушную скорость - ей же неведомо, как относительно земли движется вся эта масса воздуха?

 

[Ranger_avv]

но вот опять в поряке бреда - можно же рассчитать именно воздушную скорость исходя из режима двигателей и углов, из нагрузки на аэродинамические поверхности? Точность будет конечно заведомо ниже - но все же какая-то информация будет. Вспоминается случай как на Ту-22 при отказе СВС разгонялись, пока командир не заметил что начался реверс элеронов - и знание на какой скорости это происходит помогло предотвратить катастрофу

В теории можно прикинуть, но днем и в спокойном воздухе,но это нетривиально. А в грозе, когда все трясет и качает- думаю невозможно.

Наверно, можно - но полагаю, что сопоставимую точность даст и та самая ИНС.

Не даст, точнее она что то даст, к этому надо будет прикинуть фазу луны, ширину гульфика у КВС и стоимость сомалийского пессо к зимбабвийскому боливару-тогда получится примерное численное представление ответа на вопрос "мы падаем уже совсем или ещё не очень". Прикинуть в кабинете анализируя АП это можно, не торопясь и со вкусом и даже относительно точно, в самолете-нет.
Плюс ещё вопрос от ИНС/СНС и от СВС идет информация о скорости в одном из этих источников она недостоверна- цифры не совпадают, но так и должно быть; сигнализации нет-и как в таких условиях определить что именно отказало и что с этим делать?

 

[backfire]

В теории можно прикинуть, но днем и в спокойном воздухе,но это нетривиально

не, прикинуть не в голове же - отдельный блок и пусть считает. Мощности сейчас вычислительные большие, компы легкие

 

[Ranger_avv]

не, прикинуть не в голове же - отдельный блок и пусть считает. Мощности сейчас вычислительные большие, компы легкие

Сложновато будет, много входных данных причем все они нечеткие-результат будет такой же-"ваша скорость достаточна для полета. но что будет если мы чуть изменим режим полета-никто не ведает".

 

[backfire]

Ranger_avv, ну там данных по каждой группе не так много, ну и результат конечно именно такой - "воздушная скорость в районе 400 км/ч, высота - километра 2" Но при рабочем авиагоризонте этого достаточно, чтобы не въехать в море и зацепится за ориентир визуально. Ну и заодно - тут расхождений с СВС не должно быть - если мы рассчитали скорость 400 с погрешностью 50 - то показания СВС 600 км/ч должны вызвать подозрения.

 

[imkas]

только в самом же проспекте было сказано, что чисто инерциальный режим присутствует, а вот корректируется ли сама инерциальная часть или только её выходная информация тут не сказанно-а это две совсем большие разницы.

"Triple navigation solutions: pure inertial, GPS-only, and blended GPS/INS"

Английским хорошо владеете? Если не очень, то переведу: "навигация тремя способами: чисто инерциальная, только по GPS и смешанная: инерциально-спутниковая". То есть вывод на орбиту (с требуемой точностью ) только по GPS - явная возможность. А смешанный режим - это отнюдь не только коррекция одних параметров по другим. Достаточно часто это использование в одном, едином алгоритме данных, имеющих разное происхождение.

Предлагаемый вами вариант предоставления информации GPS для сравнения с воздушной скоростью однозначно приведет к конфликту получаемой информации и вероятность катастрофы будет минимум на два-три порядка выше чем в рассматриваемом случае.

Всего лишь способ распознания отказов СВС, не более. Дополнение или альтернатива кворум контроля.

Сомнительно мне что углы с той же точностью смодет померить GPS

Есть и системы ориентации космических аппаратов по сигналам GPS. Так что при большом желании и некоторых конструктивных приспособлениях и тангаж-рысканье-крен мерять можно.

 

[backfire]

imkas, да про орбиту-то понятно, он по GPS не выйдет точно на требуемый Мах, а на орбиту-то - чего не выйти?
А вот с распознаванием отказа СВС плохо будет - потому что именно с воздушной скоростью GPS не связан никак.
Опять же - про космические апапраты спорить не буду потому как там все несколько по-иному

 

[imkas]

Разработчик его "почему-то" определяет как Inertial Navigation System with Embedded GPS Receiver

Инерциальной она называется потому в ее составе есть элементы инерциальной навигации (акселерометры, гироскопы), по которым она может полностью реализовать принцип инерциальной навигации (то есть без использования внешней информации) но обходиться она может и без них. Это будет хуже, с точки зрения технической задачи, но в большинстве случаев приемлемо

---------- Добавлено в 16:21 ----------

а на орбиту-то - чего не выйти?

Да там масса своих заморочек есть: то заказчики выдвигают условия по точности орбиты (например, солнечно-синхронные или определенную позицию в составе группировки занять), то ступени упасть в заданные районы должны, а не чье-то бунгало, например. Шаттл или Союз вообще состыковать с объектом на орбите нужно. А главное вывод требуемого веса возможен только при оптимальной программе управления. Вот и траектория выведения достаточно точной должна быть. А сие обеспечивается точным определением координат ракеты и проекций ее скорости в инерциальной системе координат.

 

[backfire]

Да там масса своих заморочек есть: то заказчики выдвигают условия по точности орбиты

эт понятно, просто мы-то про СВС изначально

 

[Fyodor]

Ведь судя по тому, как лежат обломки на дне, самолет явно потерял скорость и свалился.

Завидую я Вам imkas. Я бы в обломках на огромной глубине не разобрался - как их течением болтало, пока они вниз кружились. И где только этому всему учат?..

 

[Still Waters]

ПВД на арбузах меняли из-за "склонности к замерзанию". Очевидно - это такая конструктивная особенность

Упустил? Чтоб не быть голословным, процитируйте нам, пжлста номера AD и/или SB по этому поводу, которые вышли до этой катастрофы.

Still Waters... ну вы поняли, да?

Still Waters, вот с этого начиная

Прошу прощения за задержку с ответом - был далёк от "кириллицы".
Молодой человек или девушка, припозднились Вы, более чем на год!
А если серьёзно: хоть один аргумент, который прошедшее время не подтвердило моих слов?
Или мои комментарии отрицают происходящее? Я достаточно давно в авиации, чтобы безоговорочно отрицать и безапелляционно «забрасывать шапками» и раскладывать катастрофы за часы.
Упорству и мастерству команде поиска и расследования можно позавидовать и принять как пример.

---------- Добавлено в 18:22 ----------

Вы уверены, что GPS там используется для большего, нежели определение места старта?

Вот и я не пойму, о чем тут базар на тему GPS! "Кто их сюда впустил ?" (с)

 

[imkas]

Я бы в обломках на огромной глубине не разобрался - как их течением болтало, пока они вниз кружились. И где только этому всему учат?..

А если самолет так разложило, то как по Вашему он удариться о воду должен был? И когда у самолета большая вертикальная скорость снижения бывает?

 

[backfire]

А если самолет так разложило, то как по Вашему он удариться о воду должен был? И когда у самолета большая вертикальная скорость снижения бывает?

не факт что была большая горизонтальная или вертикальная - единственно раз обломки компактно лежат - значит не в воздухе развалился.

 

[imkas]

Вопрос в том, а чего он вообще упал? И еще так хряпнулся. Вот и получается, толи слишком тяжелым стал, толи повреждения двигателей, например, градом.

 

[backfire]

Вопрос в том, а чего он вообще упал?

"управляемый полет в землю" например. Ну в воду, в данном случае. И управляемый, но без обратной связи через СВС.