Расследование завершено Катастрофа самолета Airbus A330 F-GZCP над Атлантическим океаном 01.06.2009

[imkas]

А если они разные - то кому верить?

Верить - это из области религии . Здесь же должен быть сформирован сигнал отказа, чтобы не чудить с АТ, Кш и прочими зависящими от скорости параметрами.

Это, извините, как раз не моё предположение - оно взято из публикации.

В публикациях, емнип, было сделано предположение, по характеру расположения обломков, что при встрече самолета с водной поверхностью тот имел относительно небольшую горизонтальную скорость. При "плавном снижении", то есть с относительно небольшой вертикальной скоростью, самолет мог вообще не развалиться.

 

[backfire]

Верить - это из области религии . Здесь же должен быть сформирован сигнал отказа, чтобы не чудить с АТ, Кш и прочими зависящими от скорости параметрами.

ну так сформируйте сигнал отказа GPS и дело с концом
тем более что для Кш как раз и интересны высота+воздушная скорость.
Впрочем, у Вас сигнал отказа GPS сформируется сразу после взлета - как появится серьезное движение воздуха относительно земли, так и сформируется.

 

[m]

Это ирония такая: сетует на сонливость коллег другой соня. Юмор это... Анекдот...

ну как сказать... очень уж похоже на обычную совковую дедовщину во всех областях

 

[Экзот]

очень уж похоже на обычную совковую дедовщину во всех областях

Слишком серьёзно относитесь. Там ещё интонация хорошо помогает пониманию сути. В напечатанном варианте интонация слышна плохо.

 

[imkas]

сформируйте сигнал отказа GPS

В GPS существенно меньше элементов, чем в СВС, что обуславливает ее более высокую надежность.

у Вас сигнал отказа GPS сформируется сразу после взлета - как появится серьезное движение воздуха относительно земли, так и сформируется.

При движении самолета скорости растут одинаково, даже при наличии ветра (постоянного по скорости). Не одинаковыми производные будут при порывах ветра (изменениях его скорости), которые фильтруются как самой СВС, так и специальными алгоритмами по фильтрации шумов.

 

[m]

Аноним22, gps-приемник вашего айпада знает, что сигнал "некачественный" и показания не точные. Просто индикации об этом в большинстве программ нет

 

[backfire]

В GPS существенно меньше элементов, чем в СВС, что обуславливает ее более высокую надежность.

это кто решать-то будет?

При движении самолета скорости растут одинаково, даже при наличии ветра (постоянного по скорости).

а с чего он постоянен? Мы высоту набираем - на разных эшелонов ветер разный. У нас рассогласование, надо отрубать датчик.

БИНС, в составе которого есть GPS-модуль, вполне успешно выводит на заданные орбиты ракету-носитель воздушного старта "Пегас".

ага, тока у нее нет аэродинамических поверхностей - ей вообще воздушные скорости пофигу

 

[imkas]

В GPS существенно меньше элементов, чем в СВС, что обуславливает ее более высокую надежность. это кто решать-то будет?

а с чего он постоянен? Мы высоту набираем - на разных эшелонов ветер разный. У нас рассогласование, надо отрубать датчик.

Вообще-то, с такими вопросами, наверное, лучше переместиться в "Авиацию для чайников"?

Как-то неудобно здесь объяснять разницу в надежности электронного блока, снабженного относительно простой программой и системы воздушных сигналов.

По производным. Высота с какой скоростью набирается (или снижается)? А какой градиент по высоте у скорости ветра? И с какой минимальной дельта t можно рассчитывать производные?

---------- Добавлено в 18:51 ----------

ага, тока у нее нет аэродинамических поверхностей - ей вообще воздушные скорости пофигу

Есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пегас_(ракета-носитель)

 

[backfire]

Как-то неудобно здесь объяснять разницу в надежности электронного блока, снабженного относительно простой программой

а мы не про надежность блока, а про то, что надо решать (причем постоянно) задачу о выборе датчика скорости и об отключении "врущего" канала. Показания GPS будут расходится с показаниями СВС с момента взлета. При отказе СВС так же не будет резкого ухода скорости в 0 (тогда можно просто считать те же производные у сигнала), а будет уход сигнала с какой-то скоростью. И как Вы отделите этот дрейф сигнала от изменения скорости воздуха?

Есть

действительно, есть. Отделяемая на 12 км высоты сильно сверхзвуковая ракета с качеством порядка 2 (ну чисто ИМХО) не столь зависима от движения масс воздуха

 

[Техник]

Для лучшего понимания "о чем базар"

 

[A_Z]

БИНС, в составе которого есть GPS-модуль

Вы уверены, что GPS там используется для большего, нежели определение места старта?

 

[backfire]

...но наиболее распространённой является теория, что всё дело в трении.

нам-то эта физика вовсе по барабану - я так понимаю самолету угрожает отнюдь не электричество - а во-первых - большие скорости движения масс воздуха. И как бы там они не образовывались - тут именно эти воздушные скорости и важны.

 

[A_Z]

Вообще-то, с такими вопросами, наверное, лучше переместиться в "Авиацию для чайников"?
Как-то неудобно здесь объяснять разницу в надежности электронного блока, снабженного относительно простой программой и системы воздушных сигналов.

А в "Авиации для чайников" за такое не засмеют? Без данных по наработке на отказ всех элементов той или иной системы, а также по влиянию схемных решений на отказобезопасность обеих систем подобные заявления выглядят, знаете ли, не слишком убедительно...

По производным.

Почему бы не использовать слово "ускорение", ибо это и есть производная от скорости. Сразу физический смысл процессов будет яснее. ИМХО.

---------- Добавлено в 20:52 ----------

Показания GPS будут расходится с показаниями СВС с момента взлета.

И даже раньше...

---------- Добавлено в 20:54 ----------

...самолету угрожает ... большие скорости движения масс воздуха. И как бы там они не образовывались - тут именно эти воздушные скорости и важны.

Вообще-то изначально рассматривалась связь между "силой грозы" и степенью обледенения ПВД. Не вижу, какую роль здесь играет скорость воздушных масс...

 

[backfire]

Вообще-то изначально рассматривалась связь между "силой грозы" и степенью обледенения ПВД

"сила грозы" - понятие конечно сильно неформальное, но имелась ввиду не разность потенциалов а именно интенсивность этого самого движения.

 

[A_Z]

"сила грозы" - понятие конечно сильно неформальное, но имелась ввиду не разность потенциалов а именно интенсивность этого самого движения.

Если я правильно понимаю, то опасность обледенения зависит от размера переохлажденных капель - чем они крупнее, тем хуже. С другой стороны, чем интенсивнее воздушный поток, тем сильнее он дробит капли. Существует также зависимость между скоростью самолета (относительно воздуха) и обледенением - чем она меньше, тем выше риск обледенения.
Получается, что высокая скорость воздушных масс является фактором, снижающим риск обледенения и/или его интенсивность. ИМХО.

 

[backfire]

A_Z, я думаю что чем массы интенсивнее перемешиваются - тем более воздух насыщен водой.
Град, сильный ливень - это спутники мощных и высоких грозовых облаков.

Хотя облединение - тема сама по себе глубокая

 

[Ranger_avv]

Вообще-то, с такими вопросами, наверное, лучше переместиться в "Авиацию для чайников"?

А с такими ответами лучше сразу идти в библиотеку и читать, скажем, "Самолетовождение". И читать до понимания разницы между скоростной системой координат и траекторной.

Как-то неудобно здесь объяснять разницу в надежности электронного блока, снабженного относительно простой программой и системы воздушных сигналов.

Ну объясните, объясните, а мы проникнемся. Только считайте надежность не электронного блока СНС, а всей системы. На борту это антенна-фидер-блок СНС плюс ещё в космосе летает группировка спутников и передает сигнал не по экранированному проводу, а за бортом гроза.

Вертикальную скорость GPS выдает, но точность её сомнительна. И опять же для СНС вертикальная скорость дело вторичное и максимум оно пойдет на формирование Угла наклона траектории.
Про простоту программы- вы меня не смешите, у СВС программа ещё проще.
Двойное диффиренцирование для получения ускорений от СНС- ошибки будут совсем веселые.

---------- Добавлено в 22:45 ----------

З.Ы. Особо посмеялся про БИНС с GPS модулем. Собственно, БИНС без GPS вполне себе выводит ракету в космос, а самолет-домой. И более того. ракету в космос можно запустить вообще не имея ИНС.

 

[imkas]

[

Отделяемая на 12 км высоты сильно сверхзвуковая ракета с качеством порядка 2 (ну чисто ИМХО) не столь зависима от движения масс воздуха

Программа управления по тангажу любой ракеты имеет участок дозвукового разворота, то есть нужно выйти к Мах=1 на заданный угол тангажа и пройти атмосферу на сверхзвуке с нулевыми углами атаки. То есть расчет числа Маха по траектории в баллистике ракет достаточно важная задача. При этом скорость получают либо интегрированием ускорений, либо новомодно от GPS (ракеты с БИНС)

Почему бы не использовать слово "ускорение", ибо это и есть производная от скорости. Сразу физический смысл процессов будет яснее. ИМХО.

Ускорения обычно измеряются (акселерометрами), а производные расчитываются. В этом случае я имел в виду относительные (к времени) приращения скоростей, что все-таки ближе к определению "производная"

Вы уверены, что GPS там используется для большего, нежели определение места старта?

По крайней мере, для коррекции координат положения в пространстве, полученных интегрированием ускорений, GPS используют. Я не помню точно подробностей БИНСа Пегаса, но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.

И опять же для СНС вертикальная скорость дело вторичное и максимум оно пойдет на формирование Угла наклона траектории.

Напряг все свои скудные познания в баллистике и ... ничего не понял

Двойное диффиренцирование для получения ускорений от СНС- ошибки будут совсем веселые.

Приемник GPS не дифференцирует координаты для получения скоростей - он их измеряет через доплеровское смещение частоты сигналов от спутников

И более того. ракету в космос можно запустить вообще не имея ИНС.

АФФИГЕТЬ!

 

[Ranger_avv]

То есть расчет числа Маха по траектории в баллистике ракет достаточно важная задача. При этом скорость получают либо интегрированием ускорений, либо новомодно от GPS (ракеты с БИНС)

Я вам по секрету скажу, что все ИНС интергируют ускорения, что платформенные, что БИНС, что комплексы на ГИЛУ, так что GPS как был побочным, так и остался.

Я не помню точно подробностей БИНСа Пегаса, но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.

о крайней мере, для коррекции координат положения в пространстве, полученных интегрированием ускорений, GPS используют. Я не помню точно подробностей БИНСа Пегаса, но имхо GPS может использоваться как основная система в случае отказа лазерных гироскопов.

Вы не путайте коррекцию основной системы и использование GPS в качестве основной.

Напряг все свои скудные познания в баллистике и ... ничего не понял

Так это не балистика, а самолетовождение. НЯЗ вертикальная скорость от GPS в комплексах не используется. Используются обычно только "горизонтальные" параметры.

Приемник GPS не дифференцирует координаты для получения скоростей - он их измеряет через доплеровское смещение частоты сигналов от спутников

Спасибо, забыль. Но если скорости от GPS продифференцировать, то получатся двольно большие ошибки из-за выскочастотного шума.

АФФИГЕТЬ!

Сам тащусь!

 

[imkas]

НЯЗ вертикальная скорость от GPS в комплексах не используется. Используются обычно только "горизонтальные" параметры.

Я вообще-то не о пересмотре принципов самолетовождения, однако.

Просто возник вопрос, а была ли информация о вертикальной скорости снижения у пилотов AF447? И просто о скорости? Ведь судя по тому, как лежат обломки на дне, самолет явно потерял скорость и свалился. То есть, система явно распознала отказ СВС и отключила автоматику, завалив экипаж всевозможными предупреждениями. Но экипаж почему-то не добавил режим двигателям (в условиях обледенения?!), что в статье WSJ называют одной из ошибок пилотов. Так вот и возник вопрос, если GPS способна предоставлять информацию, которая дает возможность более или менее адекватно оценивать ситуацию в случае отказа основных систем, то почему разработчики не предусмотрели такое информирование экипажа, переведя тем самым квалификацию отказа СВС из "критического" в "катастрофический"?