Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[sagat]

И снова волшебный тумблер" ППД РУЧНОЕ-АВТОМАТ", на этот раз на "Ил"-у, к-рый включает неизвестно что... Ответьте:
1. Когда переводится в РУЧНОЕ;
2. Допускается ли взлет в положении АВТОМАТ;
3. Возможен ли перегрев в положении РУЧНОЕ;
Спасибо!

ИЛ 86 обогрев вначале полетов взлетали в полож автомат потом ставили в ручное.
Потом после случая с ТУ 154 Васин издал приказ и стали включать обогрев ППД перед взлетом и на рулении вот тогда и появилось ....не более 10 имн без обдува....Ни одного случая отказа обогрева ППД за 30 лет полетов не было....Немного из истории в Симф на стоянка летом забыли отключить после посадки......простояли 1ч 30мин и....ничего не сгорело. Ткхники потом полверили кроме цветов побежалости никаких изменений все работало еще долго на большой форме были заменены

 

[Kit.]

Другое дело что именно отказа то и не было... Но.. как говорили тут раньше есть на панели управления кнопка "Снятие отказа" по которому любой из пилотов может переключить свой на МВП3.
Так что вполне возможно что после появления сообщения "Сравни скорость" они переключили показания на МВП3 сравнив его значения с ППКР меряющие фактически те же показания. А потом забыв что висят на одном приемнике начали гнаться за скоростью считая что ложные показания они уже исключили

Ещё круче. При первой разнице в показаниях переключение на МВП3 у одного из пилотов происходит автоматически, причём не ставя пилотов в известность. "... СРАВНИ" возникает, когда у одного из пилотов уже МВП3, но показания со вторым расходятся.

 

[Duke_073]

Так оно и есть, если какой-то из трех датчиков начал показывать отличные от оставшихся данные - он отбраковывается.

Кем же интересно?

Интересные вы ребята. Свалили все в кучу. Рассматриваем Ан-148, момент включение ППД берем от Б-737 и удивляемся - как контролировать 2 мин; включать - выключать.? Где и когда положено включать ППД конкретно на Ан-148? Вот от этого места и считайте 2 мин.

Да я к тому что нелогично индикацию перегрева делать через 5 минут а разрешать включать оьогрев только на 2, при условии что сам приемник позволяет работать вообще 10 минут по данным производителя.
Уж сделали тогда и индикацию через 2. Либо разрешили все на 5 минут включать. А то выглядит будто дважды перестраховались

 

[AleksB]

Кем же интересно?

Ну вообще в этом суть алгоритма под названием кворумирование. Хотя я не могу утверждать на 100%, я автоматчик не авиационный.

 

[AleksB]

Ну да, а потом когда он не включится пилоты начнут гадать, толи у них о включении движка сигнал не зашёл, толи шасси не обжалось, и не смогут это исправить самое главное.

Для этого есть индикация отказа. Как и на Ан-148 с его ручным управлением. В автоматическом обогреве три независимых контура включения (для каждой трубки свой). В случае с ручным включением - один пилот. Почувствуйте разницу (с)

 

[Связь]

То есть реализовано более правильно, ручной контур резервирует автоматический на случай сбоя логики + пилот в памяти запоминает что обогрев он включил.
Но при этом взлет запрещается так как карта не выполнена. Что дисциплинирует.

Скорее ручной контур отключает автоматический, "запитывая" напрямую. Что-то меня "терзают смутные сомнения". Кто-то из нас заблуждается... Клацать тумблером туда-сюда в процессе отложенного взлёта приходится как на "НЕ АВТОМАТЕ", вероятность спалить спираль тоже никуда не девается... В чём смысел "автоматического контура"??? Дисциплинировать? Тогда уж лучше "пустым" тумблером щёлкать, ведь любая бесполезная "приблуда" лишь уменьшает надёжность системы в целом...

 

[JGM]

Про что я и говорил любителям автоматики - ручное включение все равно никуда не девается... Единственное мы страхуется на случай забывчивости, тоесть случай когда поидее пилотам по рукам надо бить за неисполнение процедур.

При некоторых обстоятельствах бить некого...
#автоудаление

 

[Duke_073]

Ну вообще в этом суть алгоритма под названием кворумирование. Хотя я не могу утверждать на 100%, я автоматчик не авиационный.

Прекрасно что все понимают как работает данный алгоритм но самое главное чтобы он был ещё и реализован. Где то, в какой то системе.. в ИКВСП его точно нету... Там каналы независимые электрические друг от друга. Могу лишь предположить что в КСЭИС происходит кворум и формируется команда "Сравни" по результатам кворума... Автоматический переход не знаю реализован ли... На ТУ-204СМ например есть автоматическая реконфигурации но там 4 полноценных канала СВС. Но опять же по индикации если остался всего 1 канал то он будет всего на одном индикаторе, на остальных будут кресты.

 

[AleksB]

Прекрасно что все понимают как работает данный алгоритм но самое главное чтобы он был ещё и реализован. Где то, в какой то системе.. в ИКВСП его точно нету... Там каналы независимые электрические друг от друга. Могу лишь предположить что в КСЭИС происходит кворум и формируется команда "Сравни" по результатам кворума... Автоматический переход не знаю реализован ли... На ТУ-204СМ например есть автоматическая реконфигурации но там 4 полноценных канала СВС

Вы как разрешите работать например автопилоту, если у вас с одной трубки 200 км\ч, со второй 600 км\ч, а с третьей 1800 км\ч?

 

[Duke_073]

Вы как разрешите работать например автопилоту, если у вас с одной трубки 200 км\ч, со второй 600 км\ч, а с третьей 1800 км\ч?

Для этого первый пункт типовой карты действий при недостоверной скорости - отключить АП и АТ... Ибо фиг его знает как сработает реализованный алгоритм и что попадет в автопилот. Я не разработчик автопилота и не могу сказать возможно у них тоже какой то кворум или даже осреднение есть...

 

[vladimirslk]

Для этого первый пункт типовой карты действий при недостоверной скорости - отключить АП и АТ... Ибо фиг его знает как сработает реализованный алгоритм и что попадет в автопилот. Я не разработчик автопилота и не могу сказать возможно у них тоже какой то кворум или даже осреднение есть...

да это вроде не карта а мемори айтм... или на ан не? ))

 

[61701]

Это вы к чему?

Это к тому что если мы

Вы как разрешите работать например автопилоту, если у вас с одной трубки 200 км\ч, со второй 600 км\ч, а с третьей 1800 км\ч?

Алексей ,мы уже достаточно долго общаемся в профессиональной среде,чтобы от слова "трубки" перейти к слову "приемник ППД". Простите за замечание.

 

[61701]

ИЛ 86 обогрев вначале полетов взлетали в полож автомат потом ставили в ручное.
Потом после случая с ТУ 154 Васин издал приказ и стали включать обогрев ППД перед взлетом и на рулении вот тогда и появилось ....не более 10 имн без обдува....Ни одного случая отказа обогрева ППД за 30 лет полетов не было....Немного из истории в Симф на стоянка летом забыли отключить после посадки......простояли 1ч 30мин и....ничего не сгорело. Ткхники потом полверили кроме цветов побежалости никаких изменений все работало еще долго на большой форме были заменены

Подтвержаю, как приборист прибористу, за 23 года ни одной замены ППД на Ил-86 по отказу обогрева я не помню. Заглушки плавились , а ППД работал. Это как танк Т-34.

 

[Связь]

Для этого первый пункт типовой карты действий при недостоверной скорости - отключить АП и АТ... Ибо фиг его знает как сработает реализованный алгоритм и что попадет в автопилот. Я не разработчик автопилота и не могу сказать возможно у них тоже какой то кворум или даже осреднение есть...

РЛЭ Ан-148 (03.2009) Раздел 5 "Особые ситуации"
5.19.4.3 СРАВНИ ОПР а ОТКАЗ
Речь: "Скорость сравни..."
АП - ОТКЛЮЧИТЕ перейдите на ручное управление (выполнено);
АТ - ОТКЛЮЧИТЕ перейдите на ручное выдерживание скорости (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) Учитывайте, что самолет имеет тенденцию к опусканию носа;
Доложите диспетчеру УВД о невозможности выдерживания RVSM (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...);
Сравните показания выделенных параметров на КПИ и ППКР, и определите исправные (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) (КАК???);
Пилотирование выполняйте по КПИ, сравнивания показания с ППКР;
Не превышайте М=0,8;
Учитывайте незначительное увеличение эффективности управления по тангажу и уменьшение по курсу при убранных закрылках;
Пилотирование осуществляйте с повышенным вниманием, не допуская резких маневров;
Примите решение о продолжении полета по плану или посадке на запасном аэродроме с метеоминимумом не ниже метеоминимума посадки по ПСП;
И т.д. и т.п. в том же духе...
Неужели не отрабатывали на тренажёре?

 

[sagat]

1."Потом" - это когда обледенение начинается? Как по РЛЭ?

2. Были ли случаи выполнения ВСЕГО полета в АВТОМАТе?? А в условиях обледенения? Спасибо.

После взлета и установки давления 760 читали карту по ней включали ППД ручное......полеты в автомате были по забывчивости но.....за невыполнение карты после взлета не хвалили......При взлете в условоях облединения ВСЕ экипажи включали ручное еще на рулении (те самые 10мин). Могу еще добавить наш экипаж попал в тамже где погиб AF 447 в ООЧЕНЬ СИЛЬНОЕ ОБЛЕДЕНЕНИЕ и ППД мгновенно были забиты....ИК ВСП навычисляло и выдало много чего.....но АУАСП все равно показвал текущий УА через 5-10мин выщли из облаков и показания приборов восстановились.

 

[atcstager]

РЛЭ Ан-148 (03.2009) Раздел 5 "Особые ситуации"
5.19.4.3 СРАВНИ ОПР а ОТКАЗ
Речь: "Скорость сравни..."
АП - ОТКЛЮЧИТЕ перейдите на ручное управление (выполнено);
АТ - ОТКЛЮЧИТЕ перейдите на ручное выдерживание скорости (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) Учитывайте, что самолет имеет тенденцию к опусканию носа;
Доложите диспетчеру УВД о невозможности выдерживания RVSM (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...);
Сравните показания выделенных параметров на КПИ и ППКР, и определите исправные (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) (КАК???);
Пилотирование выполняйте по КПИ, сравнивания показания с ППКР;
Не превышайте М=0,8;
Учитывайте незначительное увеличение эффективности управления по тангажу и уменьшение по курсу при убранных закрылках;
Пилотирование осуществляйте с повышенным вниманием, не допуская резких маневров;
Примите решение о продолжении полета по плану или посадке на запасном аэродроме с метеоминимумом не ниже метеоминимума посадки по ПСП;
И т.д. и т.п. в том же духе...
НЕ ОТРАБАТЫВАЛИ НА ТРЕНАЖЁРЕ???

Больше букв табом, больше вопросительных знаков.

1. "АТ - ОТКЛЮЧИТЕ перейдите на ручное выдерживание скорости (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...)"
У МАКа также нет, что его включали

2. "Доложите диспетчеру УВД о невозможности выдерживания RVSM (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...);"
Вы знаете, что такое RVSM? Наверное нет.

3. "Сравните показания выделенных параметров на КПИ и ППКР, и определите исправные (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) (КАК???);"
У МАКа много чего нет, так как это не финальный отчет. Что делал экипаж простым смертным на данный момент неизвестно.

4. Нужно учитывать, что экипаж руководствуется актуальной версией РЛЭ. И по сравнению с приведенным может быть много изменений.

 

[Связь]

Больше букв табом, больше вопросительных знаков.
Вы знаете, что такое RVSM? Наверное нет.

Бином Ньютона, что-ли? С 2011 года...

3. "Сравните показания выделенных параметров на КПИ и ППКР, и определите исправные (НЕ ВЫПОЛНЕНО, у МАКа нет...) (КАК???);"
У МАКа много чего нет, так как это не финальный отчет. Что делал экипаж простым смертным на данный момент неизвестно.

По существу третьего пункта что-нибудь будет? (Как определить исправные?) Уж Вы-то наверное знаете?.. С табом буду поаккуратнее (По тексту - так в РЛЭ, наверное, разработчик посчитал нужным выделить).

 

[61701]

На ночь глядя, нашел старое видео, пардон за качество снимал на телефон ,садились в Шенефельде,потряхивало,по прилету домой размечтался и наложил звук,по времени подошел Pink Floyd. На снижении хорошо видно появление сообщения "Обледенение"и синенький силуэт самолетика на КИСС это работает ПОС, а после посадки идет отключение обогрева ППД и появление сообщений о которых мы говорим уже 200 страниц. Но вы все же посмотрите как классно летает наша ласточка,чудо,а не самолет!

 

[TIMER]

Да не второй, а сам КВС... Со слов Ув. Ершова, прежде было "за правило" с начинающим Командиром ставить вторым пилотом "воздушного волка". Неужто сейчас такой "кадровый голод" в АК???

============
Начну с того ,что налёт второго пилота не совсем верная характеристика для оценки профессионализма. В приснопамятные , да и сейчас ,наверное, были и есть вторые пилоты, не способные возглавить экипаж , в том числе ,которых начинали вводить в строй командиром и заканчивали ввиду бесперспективности. Поэтому ,критерий 812 ч.- мало ,а 2000 ч.- достаточно , считаю не совсем некорректным.

Что касается 58 часов самостоятельного налета у командира ,тоже - нужен индивидуальный подход в оценке профессиональных качеств конкретного человека. Того, с которым он переступил роковую черту. Утверждение же " у него за плечами Афган" здесь неуместно хотя бы по одной причине - не тот характер работы.
Поэтому считаю , что суждения должны носить оценочный характер. Ну и ожидать окончательного отчета МАК по данной катастрофе c "досье" на каждого члена экипажа в отдельности.
#Мнение#

 

[denokan]

Сзади летел.

Что-то вы или специально или ненамеренно, но прикидываетесь.