Вполне возможно, что на АН 148,если эти сигналы жёлтого цвета на КИСС ( про отказы ППД , или же их невключение) то после отрыва и разжатая концевиков , или уборки шасси они уходят из полей сигнализации в кадр блоки ( или как он там у них называется) .В этой катастрофе вопросов более, чем ответов. Знаем, что согласно расшифровке СОК не был включен обогрев. А вот видел ли экипаж(вернее была ли индикация, что не включён обогрев). Пишут, что экипаж подготовлен и профи(значит взлетать не стал бы(если бы сигнализацию наблюдал)). Отказ блока??? Я уже спрашивал на счёт времени обратного включения "Предупреждение"(или "Внимание") системы САС после нажатия на кнопку "Сброс сигнала". Пока никто не знает(сам уже проверить не могу). Хотя на дисплее вроде остаётся сообщение. Вот если мы узнаем хотя бы это, то можно предпологать как и чё далее. А так впустую всё. Ветка боле похожа на обсуждение - что и как работает, т.е. не обсуждение а маленькое обучение.
Нет, я вас не понял. Укажите, пожалуйста, где я написал лозунг и где я обвинил экипаж?
Не свои впечатления напишите, а мои слова.
Что же касается типа самолета, так на всех их, без исключения, измерение воздушных параметров: скорость, высота - осуществлятся по одному и тому же принципу. Разве не так?
Вот интересно!Вы же меня процитировали: "А несогласен я с категоричностью суждений без достаточных оснований. И их лозунговостью. Даже если вы в чем-то правы, сейчас ваша категоричность неуместна, поскольку... " и т.д.
Если это не ваше обвинение экипажа, действия которого обсуждаются: "#4165 Самоуверенных разгильдяев в кабине быть просто не должно.", то это лозунг. Если не лозунг, то характеристика экипажа: "самоуверенные разгильдяи". Подобная характеристика допустима от лица, неоднократно наблюдавшего их отношение к летной работе. В противном случае - это клевета. И оффтоп. Самоуверенности в действиях экипажа пока что не зафиксировано. Разгильдяйство и неподготовленность - суть вещи разные. Я же предлагал вам отредактировать ваши комментарии, чтобы они не впечатление вызывали, а передавали ваши мысли применительно к рассматриваемому конкретному случаю.
Утомили, право слово! Не выдергивайте мои фразы из контекста обсуждения. Я их писал в ответ на высказывания собеседников. То, что разгильдяев в кабине быть не должно - вы с этим не согласны?Вы же меня процитировали: "А несогласен я с категоричностью суждений без достаточных оснований. И их лозунговостью. Даже если вы в чем-то правы, сейчас ваша категоричность неуместна, поскольку... " и т.д.
Если это не ваше обвинение экипажа, действия которого обсуждаются: "#4165 Самоуверенных разгильдяев в кабине быть просто не должно.", то это лозунг. Если не лозунг, то характеристика экипажа: "самоуверенные разгильдяи". Подобная характеристика допустима от лица, неоднократно наблюдавшего их отношение к летной работе. В противном случае - это клевета. И оффтоп. Самоуверенности в действиях экипажа пока что не зафиксировано. Разгильдяйство и неподготовленность - суть вещи разные. Я же предлагал вам отредактировать ваши комментарии, чтобы они не впечатление вызывали, а передавали ваши мысли применительно к рассматриваемому конкретному случаю.
Я как то писал, что подготовка пилотов по ком. программах к хорошему не приводит. Как то домой принёс и дал сыну попробовать на ответы по КВС Ми-8. Итог - вечером он при мне ответил на четыре балла(хотя у него специальность по разработке месторождений там газовых.нефтяных). Это чё за экзамены???? Сам смотрел и пробовал ответить на другие тесты. Это дурдом. Вопросы к пилотам типа какие должны быть пределы к преобразователям 115 вольт. Блин на кой хер им это знать - показания от 115 отличаются - зови техника а не думай 109 или 112...Сейчас уместно будет вспомнить о грандиозной афере с "курсами по подготовке к переподготовке" инициированным Росавиацией , на которые в прошлом году загоняли бывших военлетов уже много лет как "переподготовившихся" и летающих в ГА все эти годы.
РА таким образом видимо готовилась к возможности участия этой категории в ближайших инцидентах.
Что лишним лишний раз демонстрирует порочность этой системы "прикрывания задницы" .
Будь конечно их воля они бы издали списки на лишение свидетельств сейчас всех кто только рядом проходил с экипажем, но вот проблема нельзя так с военными ибо их много, не поймут .
Поэтому продолжим показушно морщить Челябинск.
Вот только как с записью войс рекодера поступить
А что, в этом кто-то сомневается? Свалили в землю исправный самолет, причем сначала пропустили пункт чек листа, а потом по в общем то незначительной неисправности (случившейся из за пропущенного пункта) загнали самолет в землю, даже не попробовав найти причину неисправности, сделав абсолютную глупость в управлении (зачем то пикируя под 30 градусов), не следя за высотой, без малейших признаков CRM в экипаже.Вы достаточно долго и настойчиво подводите читающих к мысли, что в падении самолета повинен только экипаж.
.
Типа того.Вы хотите сказать, что это молча происходит?
Подозрительная какая-то аналогия.Вот интересно!
Если выпускник школы после сдачи всех выпускных экзаменов получает аттестат и потом уверено идёт в институт и проваливаетвступительные экзамены
Я уж и не знаю ,что еще можно придумать , и так одна сплошная автоматика, может посадить между пилотами человека с палкой, просто для того ,чтобы они работали по технологии ?Независимо от будущих результатов расследования, основываясь на имеющейся информации может быть можно
предварительно сформулировать шаги по предотвращению аналогичных ситуаций в будущем:
1. Производителям авионики доработать системы контроля приборной скорости для исключения НЕКОНТРОЛИРУЕМОГО отказа (неправильных показаний в том числе).
2. Доработать процедуру подготовки к взлету, исключив возможность неисполнения (случайного или намеренного пропуска) отдельных пунктов карты.
3. Включить в программу периодическую отработку на тренажерах действий экипажа (совместно) при контролируемом отказе систем контроля приборной скорости.
4. В а/к ввести карту качественной оценки свойств экипажа, в том числе слетанности, психологической совместимости, других необходимых для надежной работы параметров.
Пусть профессиональные пилоты бортмеханики и авиатехники дадут оценку, уберут, откорректируют или дополнят изложенное.
Исхожу из того, что отказы в оборудовании были, есть и будут в будущем. Но они должны контролироваться.
И экипажи будут состоять из разных людей со всем присущими им достоинствами и недостатками.
И авиакомпании будут работать на прибыль.
И нужно, по возможности, предотвращать не только сами нештатные ситуации, но главное -тяжелые последствия.
Я считаю,что на данный момент, наша беседа ,потеряла смысл. У нас нет более подробных данных о том,что происходило с системами самолета(отказы, сообщения, режимы, отклонение рулей и т.д.).А что, в этом кто-то сомневается? Свалили в землю исправный самолет, причем сначала пропустили пункт чек листа, а потом по в общем то незначительной неисправности (случившейся из за пропущенного пункта) загнали самолет в землю, даже не попробовав найти причину неисправности, сделав абсолютную глупость в управлении (зачем то пикируя под 30 градусов), не следя за высотой, без малейших признаков CRM в экипаже.
Другое дело, кто их готовил и почему не выгнал нафиг из кокпита или не прогнал по таким неисправностям на тренажерах - это еще вопрос. А то что самолет свалил чисто экипаж, и все эти 2 минуты и прочее - в общем то мелкие недоработки, которые могут приводить к лишним операциям или даже к 5 минутному полету на руках без данных скорости, но уж никак не к падению - в этом сомнений особо и нету.
Вот и подтверждено что конфликт в коллективе к добру не приводит. Если так все было то чем теперь человеку лучше от того что он был прав?Кстати , из непроверенных источников один из пилотов в процессе развития катастрофической ситуации очень явно и настойчиво доводил до другого пилота , то что действия выполняемые оным не верны и чреваты.
Но сидел это пилот не в том кресле .... а в другом кресле его не слышали ....
КШ в зависимости от скорости и закрылковЯ уж и не знаю ,что еще можно придумать , и так одна сплошная автоматика, может посадить между пилотами человека с палкой, просто для того ,чтобы они работали по технологии ?
Я считаю,что на данный момент, наша беседа ,потеряла смысл. У нас нет более подробных данных о том,что происходило с системами самолета(отказы, сообщения, режимы, отклонение рулей и т.д.).
Какой вывод можно сделать сейчас.
1. Как экипаж, (предположим забыв нажать эти три кнопки включения подогрева) мог не увидеть на исполнительном висевшие на КИСС три сообщения о не включении обогрева ППД?
У меня только одна версия. Перед взлетом должен быть "чистый" (темный) КИСС, и висящие на нем три сообщения невозможно пропустить(поверьте опыту). Но если там был иконостас из разных сообщений, то ЭТИ ТРИ могли просто затеряться среди остальных,особенно если они находились в середине списка. Откуда может быть "иконостас"?
- Глюк СУОСО. Устраняется передергиванием одним из пилотов или техсоставом шести АЗС за спиной. Упаси вас заниматься этим в воздухе, только на земле. СУОСО это центр вселенной в этом самолете. Можно просто обесточить самолет. Кто знает что передернуть,тот передергивает выборочно, кто плохо учился в УТО ,обесточивают весь борт. Для электронных самолетов это нормальное явление. Но в это мне не вериться, потому что находясь на пути к исполнительному и видя этот (предположительный) иконостас из сообщений(глюк) они бы точно позвали в кабину спеца. И у них была еще возможность вернуться на стоянку и обесточиться.
- Отказы других систем(не обязательно жизненно важных) Тут я не имею морального права обвинять экипаж в том ,что они вылетели с неисправностями, но это можно предположить. Позвонили на базу, посоветовались с инженерами и начальством ,покумекали и полетели. И среди сообщений об отказах этих систем вполне могли затеряться ТРИ ВАЖНЫХ сообщения.
2. Почему они и далее,уже после взлета, не заметили их ?
Я три года не работал ,на этом типе и многое уже позабыл, часть важной технической информации по этому самолету кануло в небытие вместе с накрывшимся жестким диском ноутбука. Ну а восстанавливать мне все это теперь ни к чему. А по имеющимся у меня документам я не могу сейчас сказать какие сигналы с КИСС снимаются при установке РУД на взлетный режим и какие сигналы снимаются при отрыве самолета от земли. Как отче наш я помню только два сигнала, но они не имеют никакого отношения к нашему вопросу. Но согласно этому можно предположить,что есть еще какие то сигналы ,которые исчезнут с КИСС после дачи взлетного режима или уборки шасси. И если в этот список входят сигналы "ППД НЕТ ОБОГРЕВА" значит эти сигналы снялись после взлета и экипаж не имел возможности наблюдать их на КИСС.
Логике это противоречит, но других предположений у меня нет.
3. Самолет
- Что происходило с показаниями скорости мы знаем, у КВС она стала нулевой, у 2 пилота скорость нам не известна , но если замерзло слева ,то думаю и замерзло справа, потом замерз и третий канал. То есть , образно, замерз последний резервный МВП3 и резервный прибор ППКР СВС.
Но самолет продолжает лететь , он не падает, Пи ка и обороты двигателей в норме, крен ноль, тангаж - сколько нибудь градусов на кабрирование.
- Экипаж отключает АП, тут мы сразу должны отметить для себя, что функция "защиты диапазона скорости", реализуемая в САУ, тоже перестает работать, а значит мы не ждем автоматического отклонения руля высоты на пикирование.
-ЭДСУ работает,и при уменьшении скорости до нулевых значений ,мы не ждем от неё ни тряски штурвала , ни пикирующего момента , потому что мы теперь хорошо изучили Ан-148 и знаем,что ЭДСУ работает по углу атаки. Так же мы ,на всякий случай, знаем,что МТШ и ОПР АЛЬФА секундно отключаются кнопками над головой командира(рядом с выкл. ЭДСУ).
- Таким образом мы ждем только изменения Кш, он по теории должен быть максимальным (потому что ЭДСУ получает нулевую скорость) , но этого не произойдет потому что убрана механизация крыла. В книжке пишут, что при выпущенной механизации и Vпр=0(на земле) в канале руля высоты Кш равен 0,9. Это максимальный Кш. Я не нашел в РТЭ какой будет минимальный Кш и какой будет Кш ,если при этих же условия убрать механизацию(закрылки). Но я проверял СШУ сотни раз, потому что регламент самолета содержит форму Е ,которая выполняется раз в трое суток и там есть полная проверка СШУ. Так вот ,при убранных закрылках ,руль высоты отклоняется далеко не на полный угол. Теперь берем фиксированный Кш , который будет если перейти на резервное управление отключив ЭДСУ , он равен 0,4 и на этом Кш предполагается управлять самолетом на всех стадиях полета. И вот помнится мне ,что визуально (по кадру конфигурация)углы отклонения РВ при убранных закрылках и углы откдонения РВ от резервного контура ,близки по своей величине. То есть, предполагаю ,что при скорости V пр=0 и убранных закрылках Кш был близок к значению Кш резервного управления. Поэтому каких то огромных углов отклонения РВ не могло быть.
- Кроме этого на таких высотах нет никакой необходимости таскать штурвал от упора до упора, самолет прекрасно и очень эффективно управляется триммером РВ ,переключатели которого установлены на штурвалах. Подработал триммерочком и самолет изменил угол набора. И КВС об этом прекрасно знал,потому что не один год отлетал в авиакомпании Россия с опытнейшими командирами.
- Но если, в такой конфигурации ,все же что то стряслось с ЭДСУ и происходит какой то неадекват , то "клац" переключателем и самолет на резервном контуре!
- В общем получается так,что самолет продолжал лететь , показывая нормальные, установленные экипажем, параметры двигателей, правильные показания крена,курса и тангажа, правильные показания вертикальной скорости и угла атаки, а так же путевой скорости от СНС. Без воздействия на органы управления самолет бы так и продолжал лететь в наборе высоты.
- Что явилось причиной последующих действий экипажа, исходя из имеющейся информации, мы не знаем, но уже просочилась информация ,что в экипаже небыло согласия. Больше не знаю,что я могу сказать по этой теме.
Утомили, право слово! Не выдергивайте мои фразы из контекста обсуждения. Я их писал в ответ на высказывания собеседников. То, что разгильдяев в кабине быть не должно - вы с этим не согласны?
К тому же, что мне высказывать, как думать и рассуждать - это мое дело и право, уважаемый. Равно как и для вас - ваше.
Все возможно. Но подождём лучше подробностей. Не хорошо обвинять людей пока есть ещё надежда. А в USA за подобное можно и огрести я думаюА что, в этом кто-то сомневается? Свалили в землю исправный самолет, причем сначала пропустили пункт чек листа, а потом по в общем то незначительной неисправности (случившейся из за пропущенного пункта) загнали самолет в землю
Если нет ветра и каких то восходящих - нисходящих потоков, то на эшелоне вообще штурвалом двигать не надо, все делается триммером. Тем паче именно триммер отвечает за СКОРОСТЬ ПОЛЕТА ПРИ ОТПУЩЕННОМ ШТУРВАЛЕ. А АП уже выставил триммер до потери данных по скорости и при его отключении триммер не меняется. Ну может чуть чуть штурвал он подтягивал или отдавал, ну верни триммером обратно...
Я в тому, что пилоту вообще НИЧЕГО НЕ НАДО ДЕЛАТЬ в такой ситуации. Сидеть, чуть придерживать штурвал чтобы самолет какой то турбулентностью не раскачало, и разбираться куда делась скорость. И уж точно не надо двигать на себя или от себя, монстров в воздухе нет, самолет за хвост схватить некому...
Уважаемый, в большом количестве расследованных тяжелых авиапроисшествий официальные доказательства, как минимум, спорны. О них вообще не надо рассуждать с точки зрения чей-то виновности. Надо думать о том, чтобы они не повторялись впредь.И вы тоже. На этом нашу дискуссию можно считать завершенной. Насчет "разгильдяев в кабине", как таковых, с вами никто не спорит, так же как "на земле, воде, под землей, водой и в космосе". Я к тому, что ваши выражения в контексте обсуждения читаются, как относящиеся к экипажу, что на данный момент не доказано. Вот и все. Для этого я и приводил ссылки на них, чтобы было легче привязать их к контексту. Забивать страницы форума полным цитированием переписки - моветон. Поэтому я и ограничился "контрольными пунктами". Если вы вы сознательно исключили из своего последнего предложения условие "как высказывать", то я с вами согласен. Если же забыли "по разгильдяйству"...
Ладно, закончили!
Спасибо коллега . Узнаю переплет книжки ЭДСУ. Эта таблица подтвержает мои выводы относительно Кш. На минимальной скорости он равен 0,9 ,а на максимальной ,судя по углам отклонения руля, где то пополам от максимального, т.е. около 0,4. Такой же как и на РМКУ.
Собака совсем в другом зарыта. Если предположить, что изменение Кш по приборной скорости при наземных проверках и в полете очень близки, то это означает, что при одинаковом отклонении штурвальной колонки при убранных закрылках угол отклонения РВ при скорости 250 км/час в ДВА раза больше, чем при скорости 620 км/час.Спасибо коллега . Узнаю переплет книжки ЭДСУ. Эта таблица подтвержает мои выводы относительно Кш. На минимальной скорости он равен 0,9 ,а на максимальной ,судя по углам отклонения руля, где то пополам от максимального, т.е. около 0,4. Такой же как и на РМКУ.