Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

Если и придираться к ЭДСУ, то скорее я бы демпфер заподозрил, нежели штурвал. Ведь его коэффициент тоже меняется и теоретически возможна перекомпенсация, что приведет к раскачке.
Но это сидя на диване. Какая там логика демпфера мне неизвестно.
Демпфирование для больших скоростей должно быть более сильным, т.к. "придерживать" РВ нужно "построже".
При низких скоростях если и "вильнет" РВ на точно такой же градус, то аэродинамическая сила сила будет поменьше.
Значит при передаче в ЭДСУ заниженной приборной скорости демпфирование будет уменьшаться, что является фактором способствующим переходу ЭДСУ в режим автоколебаний.
 
Реклама
Система как раз так перестраивается, что-бы не надо было менять свои привычки. На больших скоростях - низкая чувствительность рулей элеронов, на низких - высокая, а общая чувствительность примерно одна в итоге.
Правильно и доступно для понимания.
 
Демпфирование для больших скоростей должно быть более сильным, т.к. "придерживать" РВ нужно "построже".
При низких скоростях если и "вильнет" РВ на точно такой же градус, то аэродинамическая сила сила будет поменьше.
Значит при передаче в ЭДСУ заниженной приборной скорости демпфирование будет уменьшаться, что является фактором способствующим переходу ЭДСУ в режим автоколебаний.
Я себе несколько не так представлял. Демпфер вроде как не режет управляемость. Режет управляемость (остроту) Кш. А демпфер должен гасить паразитные колебания, отклоняя руль в противофазе. Для малых скоростей отклонение надо больше ввиду низкой чувствительности руля, для больших наоборот. Если отклонения демпфера будут слишком большими, то вместо того чтобы погасить угловую скорость, он наоборот создаст ее в противоположном направлении и будет бороться сам с собой.

Конечно там думаю похитрее, но источник только угловая скорость указан.
 
Это Вы про принцип пилотирования самолета при перешедшей в режим автоколебаний САУ (ЭДСУ) или режиме ЭДСУ переходном к режиму автоколебаний?
Расскажите, пожалуйста, КАК правильно пилотировать самолет в изложенном случае.
Минутку, пока на данном этапе есть информация о "выключенном обогреве ППД" и предположительно его замерзании. Все, что Вы здесь выносили про автоколебания согласно ФР, пока фентези. Тем более, что неоднократно и говорили, и наглядно показывали чего эти показания стоят. Будет расшифровка СОК - будем искать "автоколебания". Пока есть угол 30*и скорость 800км/час. И что то мне подсказывает, что без аэродинамики здесь не обошлось. По крайней мере хоть один из пилотов должен был очень испугаться... такого угла по тангажу.
 
Последнее редактирование:
Система как раз так перестраивается, что-бы не надо было менять свои привычки. На больших скоростях - низкая чувствительность рулей элеронов, на низких - высокая, а общая чувствительность примерно одна в итоге.
И я о том же.
 
Я себе несколько не так представлял. Демпфер вроде как не режет управляемость. Режет управляемость (остроту) Кш. А демпфер должен гасить паразитные колебания, отклоняя руль в противофазе.
Демпфер по своей природе (автомобильный) амортизатор (в ЭДСУ в электрическом исполнении) являющийся пассивным элементом.
Гасит колебания действуя в противофазе исполнительный механизм - рулевая машинка или гидроцилиндр.
Бывают и совмещенные устройства с функциями переменного демпфирования и исполнительного механизма. Что и как сделано в Ан-148 мне не известно.
 
Все, что Вы здесь выносили про автоколебания согласно ФР, пока фентези.
Не фентези ни разу. Главное, сообщение МАК о перегрузке от 0,5 до 1,5g, дает основания приложить науку ТАР/ТАУ.
Госкомиссия по авариям летательных аппаратов работает по алгоритму: анализ информации - версия - расчетное обоснование - натурный эксперимент (подтверждение теории практикой), надеюсь и МАК так сработает.
Сейчас у нас этап версии, которую хотелось бы проверить по данным имеющимся у МАКА.
 
Зачем тогда "конструировать" самолет и его пилотировать?
Попытку понять первопричину катастрофы никак "конструированием" назвать нельзя, это как песчинку в пустыне назвать пустыней.
Про пилотирование самолета это вопрос к пилотам и он Вам задан с целью понять насколько пилот в спокойной обстановке представляет себе свои действия когда самолет брыкается.
 
Демпфер по своей природе (автомобильный) амортизатор (в ЭДСУ в электрическом исполнении) являющийся пассивным элементом.
Гасит колебания действуя в противофазе исполнительный механизм - рулевая машинка или гидроцилиндр.
Бывают и совмещенные устройства с функциями переменного демпфирования и исполнительного механизма. Что и как сделано в Ан-148 мне не известно.
На каждом руле высоты два основных привода +автономный привод. В нормальном режиме работает 1 основной остальные как демфер.
 
Реклама
Попытку понять первопричину катастрофы никак "конструированием" назвать нельзя, это как песчинку в пустыне назвать пустыней.
Понимаете, на мой взгляд, Вы ищите первопричину катастрофы с "хвоста". Но даже если идти с этой стороны, то придете к отказу ППД из-за не работы (умышленно не пишу - "не включения") обогрева. Это озвученный пока факт. Что бы я делал в сложившейся ситуации - уже писал: включил обогрев или если включен, то проверил бы его "здоровье". Об этом не знают только дельтапланеристы. Об остальном уже не раз здесь пережевано. Полет по дублирующим показаниям, а их там валом...
Что касается, "когда самолет брыкается", то это опять вопрос к подготовке. Если такая вероятность есть (как Вы считаете, не видя живого самолета), то наверняка она описана в РЛЭ и отрабатывается на тренажере. Я тоже этого самолета не видел поэтому умничать не буду.
 
Значит при передаче в ЭДСУ заниженной приборной скорости демпфирование будет уменьшаться, что является фактором способствующим переходу ЭДСУ в режим автоколебаний.
Там все хитрее, пару моментов из Воробьева/Кузнецова.

Пассивный отказ демпфера тангажа, сопровождающийся возвращением штока рулевого агрегата в нейтральное положение, приводит к тому, что эффективность демпфирования продольных короткопериодических колебаний резко падает, а эффективность управления самолетом от колонки штурвала возрастает. Пилот, пытаясь воздействием на колонку штурвала демпфировать колебания, может непроизвольно ввести самолет в «раскачку».

Широкополосная помеха в сигнале угловой скорости тангажа с датчика ДУС может быть обусловлена вибрацией и изгибными колебаниями
конструкции самолета. При расширении полосы пропускания сервопривода такая помеха способна вызывать так называемый «автопилотный флаттер» рулевых поверхностей.
 
Что касается, "когда самолет брыкается", то это опять вопрос к подготовке. Если такая вероятность есть (как Вы считаете, не видя живого самолета), то наверняка она описана в РЛЭ и отрабатывается на тренажере.
В нашем случае она появляется из-за отказа приборной без индикации отказа.
Как мы видим, по результатам расследования в Ангаре, рекомендовали изменить РЛЭ касательно этого случая. Поэтому есть сомнения что такое отрабатывалось - отчет появился в середине 2015 и добрались ли до составления и включения в программу полетов на тренажере именно такого отказа - мы не знаем.
С бОльшей вероятностью можно полагать что тренировались в режиме отключения ЭДСУ, но в нашем случае экипаж его не выключал.

Кстати, тут вопрос - как я понимаю обязательных 16 часов тренажеров в год?
А известно какой процент там на нештатные ситуации? И на каком тренажере - кабинном или процедурном.
 
В нашем случае она появляется из-за отказа приборной без индикации отказа.
Как мы видим, по результатам расследования в Ангаре, рекомендовали изменить РЛЭ касательно этого случая. Поэтому есть сомнения что такое отрабатывалось - отчет появился в середине 2015 и добрались ли до составления и включения в программу полетов на тренажере именно такого отказа - мы не знаем.
С бОльшей вероятностью можно полагать что тренировались в режиме отключения ЭДСУ, но в нашем случае экипаж его не выключал.
В нашем случае, пока, толком ничего не известно. В выступлении на широкую публику достаточно - "отключил АП". Согласитесь, что такое автопилот, хоть примерно, но знают все, даже дети. ЭДСУ - сомневаюсь. Поэтому я бы не был столь категоричен - что включали и что выключали и что отрабатывали. Это мое мнение.
 
Согласитесь, что такое автопилот, хоть примерно, но знают все, даже дети. ЭДСУ - сомневаюсь. Поэтому я бы не был столь категоричен - что включали и что выключали и что отрабатывали. Это мое мнение.
Ну, даже тут идут споры - что такое АП, а что такое САУ. В случае Ангары ЭДСУ тоже не отключали, поэтому можно смело предположить что тут его тоже не отключали.
А вот все остальное - да, пока гипотезы. Потому что информации МАК явно недостаточно.

И моя гипотеза, что к тому, что отклонили руль на пикирование, способствовало что-то типа автопилотного флаттера, в совокупности с действием экипажа по пилотированию, которое стало более резким из-за Кш.
Хотя причина могла быть и более прозаическая - увидев падение приборной на резервном тупо дали от себя.
 
Понимаете, на мой взгляд, Вы ищите первопричину катастрофы с "хвоста".
Я ищу первопричину (главную причину) от сообщения МАК, это не хвост ни разу.
Что касается, "когда самолет брыкается", то это опять вопрос к подготовке. Если такая вероятность есть (как Вы считаете, не видя живого самолета), то наверняка она описана в РЛЭ и отрабатывается на тренажере. Я тоже этого самолета не видел поэтому умничать не буду.
Видя живой самолет алгоритмы и коэффициенты САУ/ЭДСУ разглядеть не удастся, это, если угодно, матмодель+спецжелезо.
К сожалению, нет подтверждения наличия предписанного РЛЭ порядка действий в случае перехода ЭДСУ в режим автоколебаний. Именно по этому нельзя обвинять экипаж.
 
Пропустить невозможно. Поддерживаю. Альбом элсхем по 148-му похоже информация "дсп" (если не "сов. секретно"), да и вообще документация по самолету- сплошные вопросы к МАКу.. Однако, исходя из того, что имеем, очень похоже, что непонятка с обогревом может быть следствием, на мой взгляд, достаточно вероятной штуки- пропала" масса" в части цепи постоянного тока. Долго сомневался мог ли разработчик так исполнить- повторюсь, инфы мало и та кривая, однако, похоже, мог. Нет массы- и нет обогрева (не замыкается цепь нагревательного эл-та).. Но при этом в БУР уходит "невключение ППД" (включение регистрируется по замыканию на корпус БКПД), и на КИСС- чисто. Если разработчики по "правильному" взяли массу на все БКПД в одной точке (меньше контуров-меньше наводок), и масса именно там и пропала, ни один ппд не включится. Тем более, что глядя на структурную схему СЭС из РТЭ, никак не скажешь, что в спецификации БКПД 3шт. Может, конечно, так составлена схема, но.. мне одному кажется правдоподобным вариант при котором в спецификации выполнено условие сертификации, а по факту- просто каждому ппд- отдельный канал? А физически блоков только 2 (если вообще не 1). Иначе, если каждому ппд- свой бкпд, отчего в РТЭ: "Блок БКПД предназначен для контроля... и выдачи сигнала отказа при обрыве хотя бы 1-го нагрев. эл-та"? И расположены (судя по тому же РТЭ) в одном месте- под полом, по левому борту, в районе 7и8 шпангоутов. Например на ТУ-204 (по ртэ к тушке) бкпд 1- лев борт между 6и7, бкпд 3- лев борт между 5и6, бкпд 2- правый между 5и6. Разработчики навернули черта в ступе, но как-то хаотично на мой взгляд (или это схемы у них хреново такие). Потом, при всех этих наворотах, автоматику вкл ппд они лишней посчитали.. Мне их косяк в тыщу раз вероятным кажется, чем версия с экипажем, напрочь и до конца игнорящим этот обогрев. Если допустить, что обогрев был ими включен, но не сработал ни он, ни КИСС не подсказал, то не все у них так уж просто было, не так ли? Как многие уверены... Только включили АП, и тут- "V-сравни!" причем, скорее всего, красным- с "креном, тангажом управляй". (нет, кстати, в перечне Р.К. БУР этой "красной", только "сравни"). А они в наборе- высотомеры подтверждают, тяга в норме, скорость на тот момент не падала, а просто на 30км/ч различалась.. Ничего сложного? Really?? Они, я думаю, именно поэтому 10 сек. V-сравни снимали- по РЛЭ требовалось отключить только что включенный АП.. из-за совсем неочевидного глюка. Приняли решение не отключать. Однако, после 2-го "сравни" уже без раздумий. Снизились на руках немного, снова набрали.. Это мы щас можем сказать, что их болтать из-за этого, скорее всего, начало.. А если без распечатки параметрика? Тогда они все логично и правильно делали.. Пытались понять что с машиной. Вот только в довесок к кривому алгоритму автоматизации им от разработчика только: "пилотируйте повнимательнее". И ни хрена больше.. Я б тоже матерился. Хочется верить, что МАК сможет понять, что этот мат и в их адрес тоже.. и не зассыт исправить свои ошибки.
Очень много написали, спасибо. БЛОКОВ БКПД ТРИ. Блок железный и установлен на железной раме, к блоку идет металлизация. Минус ,он и в Африке минус , любой минусовой провод цепи соединен с корпусом блока. Не надо строить теорию заговора конструкторов. Там тоже не идиоты сидят и их система почти 8 лет работала исправно.
 
Реклама
И моя гипотеза, что к тому, что отклонили руль на пикирование, способствовало что-то типа автопилотного флаттера, в совокупности с действием экипажа по пилотированию.
Хотя причина могла быть и более прозаическая - увидев падение приборной на резервном тупо дали от себя.
Про первое ничего не скажу, не знаю. Про второе, как то тоже сомневаюсь. По крайней мере знаю, что у вновь введенных КВС "звездная болезнь" начинается где-то после 100часов (я все знаю, я все умею), а по началу действия размеренные - как учили. "Тупо отдали от себя" объяснить не могу. Сомневаюсь, что гнались за скоростью. Возможно хотели быстрее выйти из зоны обледенения, но даже если и так, то уж не пикируя. Не исключено, что выходить нужно было наоборот вверх. А лучше, как уже писали, ГП, режим,высота, контроль по путевой и разбор полета.
 
Назад