Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Kit.]

Если вы правы, и верна цитата "предотвращение выхода самолета за допустимые ограничения по нормальной перегрузке, приборной скорости/числу М, углам крена и тангажа при выполнении автоматического управления", то при простом отключении автопилота экипаж получается теряет все эти функции?

Да. Даже если САУ активна, но работает в директорном режиме, эти функции должны теряться.

Или у ЭДСУ есть какие-то свои "точно такие же, но другие" (с) функции, которые подключаются при отключении автопилота?

Нет, не точно такие же. ЭДСУ пытается защищать от ненамеренных превышений, допуская намеренные.

Или может быть всё логичнее, и в данном случае САУ - это интеграция законов управления и автопилота, а отключение/включение автопилота - это просто одна из её функций?

САУ можно выключить физически тумблерами, оба канала. ЭДСУ останется работать.

Хоть кто нибудь скинет сюда текст из типовой документации Ан-148, где написано про "ФЗД"? Откуда это вообще взяли? Буду очень признателен.

РТЭ на Ан-148, раздел 22. Ссылка на архив с PDF здесь приводилась.

 

[asami85]

Простите чайника. Но прочитав всю ветку есть пару вопросов, может в них повторюсь, но однозначных ответов не увидел:
1. Все ли пилоты имеют достаточные теоретические знания что бы например как в этом случае провести интуитивную связь с подогревом трубки Пито и скоростью. (я понимаю ,что все это изучалось в институте, но применяется ли это в жизни не утрачиваются ли знания, а то возможно что все включается и выключается согласно картам, инструкциям а в голове пилота нет понятия, что и для чего делается и как это работает)?

На Этой ветке выкладывали инцидент с АН-148, у которого разнились показания приборов скорости, они благополучно сели. 2015 год.

 

[asami85]

1. Резервированию подлежат критические элементы системы.
2. Меотды обеспечения критических параметров систмы должны учитывапть все известные и предполагаемые факторы
3. Способы решения задач обеспечения функциональности системы должны базироваться на научных принципах и современной элементной базе.

Так и есть, в чем ваш вопрос?

 

[A_Z]

2. Методы обеспечения критических параметров систмы должны учитывапть все известные и предполагаемые факторы

Вот здесь всегда и роется собака.
Рано или поздно практически любая система влетает в "непредполагаемый фактор". И кирдык...

 

[asami85]

Вот здесь всегда и роется собака.
Рано или поздно практически любая система влетает в "непредполагаемый фактор". И кирдык...

Ну так все просчитать пока человечество не может, порывы ветра, давление и т.д. и т.п., это сейчас не реально. Аэродинамика хоть и изучается, но она на стадии только развития.

 

[Camera Obscura]

Да. Даже если САУ активна, но работает в директорном режиме, эти функции должны теряться.

Простите за назойливость, но... Отключением автопилота на этом типе в целях потренировать ручной заход пилот лишает себя:
- защиты от выхода углов крена и тангажа за эксплуатационные ограничения;
- защиты от выхода самолета за эксплуатационные ограничения по минимально-допустимому и максимально-допустимому значениям скоростных параметров (Vnp/M);
- и чего-то там ещё.

Вы это предполагаете или вы в этом уверены?

 

[TOWA]

Ошибка алгоритма более вероятна, чем ошибка человека, который налетал 5000 часов

Почему Вы так думаете? Вы знакомы с методологией разработки и тестирования софта бортовых вычислительных комплексов?

 

[Осведомленный]

Вот здесь всегда и роется собака.
Рано или поздно практически любая система влетает в "непредполагаемый фактор". И кирдык...

В этот фактор влетает система спроектированная не на НАУЧНЫХ принципах , а на просто техническом задании на проектирование. Прошу понять термин "просто" правильно (грамматической ошибки во второй части фразы нет). У нас тоже была техника (не самолет правда), но сложная, а служили на ней "бабаи". И тем не менее был допусковый контроль по 32 параметрам. Это значит, что на любой из 32 ступеней (по вашему "взлет") был бы не осуществим по допусковому контролю. Если бы ступень показала "не готов" и окошечко с этой надписью засветилось бы красным светом, вместо зеленого. Почему так? А потому что на надпись "не готов" на зеленом фоне не имела значения, а на красном уточняла значение состояния. Это для тех, кто интересуется принципами построения систем, в т.ч. и АСУ.

 

[A_Z]

Ну так все просчитать пока человечество не может,..

Отдельным "пользователям", как видно - в том числе - из этого топика, на такие мелочи плевать. Они требуют от специалистов именно "просчитать всё".
В особо тяжелых случаях начинают учить специалистов, что и как последние должны считать.

 

[Andrew_1965]

Это не случай уже. А какой-то анекдот. Слова скорость растет и рубеж для этого экипажа видимо пустой звук. И почему среди факторов которые привели к этому там не указали грубое нарушение экипажем технологии взлета указанную в РЛЭ? Интересно было бы узнать судьбу этого славного экипажа. И кто это так начудил.
Интересно, самолет компьютерный, скорость ноль, но системе управления как-то все равно. Взлетай.

есть еще "странность": командиру 51 год (поправьте если не так), и налет 5 000 часов?, это как? во сколько лет он учиться, собственно, начал? вот и "пустой звук"..

 

[military_upir]

Что бы там ни говорили про алгоритмы ЭДСУ и конструктив, для меня тот факт, что даже после (неоднократной) выдачи КИСС пред. сообщений со звук. сигналом .

А с чего вы решили, что звуковые сигналы выдавались неоднократно?! сообщение класса "caution" имеет однократный сигнал обычно. Я очень сомневаюсь, что на Ан-148, сделано по другому. Хотя с точки зрения здравого смысла, отказ обогрева ППД1+ППД2+ППД3, должен иметь класс сообщения "warning", т.е. приоритет значительно выше. Но, сделать это невозможно на земле из-за особенностей реализации обогрева ППД, повысить класс сообщения для состояния "самолет в воздухе", элементарно. Но видимо ситуация была признана невероятной, также как и ситуация отказа всех трех МВП.

 

[A_Z]

В этот фактор влетает система спроектированная не на НАУЧНЫХ принципах...

Система, построенная в части безопасности "на научных принципах", будет стоит столько, что купить билет на самолёт с этой системой смогут только миллионеры. И то лишь в лоу-кост.
В особо тяжелых случаях самолёт с такой системой просто не сможет взлететь.

 

[Осведомленный]

Так и есть, в чем ваш вопрос?

Я не задавал вопрос, а отвечал на вопрос. Извините. если вам что-то показалось непонятным.

 

[Kit.]

Вы это предполагаете или вы в этом уверены?

Это написано в документации.

А как пилот "в целях потренировать ручной заход" может выйти за эксплуатационные ограничения? В пьяном виде направление горизонта перепутать? Ну так он тогда, наверно, не будет тренировать ручной заход.

 

[Dr.Q]

Откуда цифра?


Re: Откуда цифра?


1800 : sin (45 град.) = ~2370


Re: Откуда цифра?


К ответу подгоняли?


Это не "грубо" - это "отфонарно".

Какой Вы, право, придирчивый.На большинство Ваших вопросов ответы на форуме.
А почитайте, пожалуй, вот это : http://mak-iac.org/rassledovaniya/an-148-100b-ra-61704-11-02-2018/ Там еще сказано, что за 4-5 секунд перед падением развился левый крен до 25 градусов. По- моему, зто есть "крутая неуправляемая спираль"/военный термин/.

 

[Осведомленный]

Какой Вы, право, придирчивый.На большинство Ваших вопросов ответы на форуме.
А почитайте, пожалуй, вот это : http://mak-iac.org/rassledovaniya/an-148-100b-ra-61704-11-02-2018/ Там еще сказано, что за 4-5 секунд перед падением развился левый крен до 25 градусов. По- моему, зто есть "крутая неуправляемая спираль"/военный термин/.

Ну, я военный. Однако ничего военного в вашем термине "крутая неуправляемая спираль" не вижу. Может не в той плоскости смотрю?

 

[asami85]

Я не задавал вопрос, а отвечал на вопрос. Извините. если вам что-то показалось непонятным.

Почему непонятным? Просто с чего вы взяли что все ваши пункты не реализованы на АН-148, если можно с доказательствами?

 

[vim1964]

У меня вопрос, а куда выводится скорость от МВП3? Я имею в виду: пилотам она отображается?

На ППКР-СВС.

 

[Kit.]

есть еще "странность": командиру 51 год (поправьте если не так), и налет 5 000 часов?, это как? во сколько лет он учиться, собственно, начал? вот и "пустой звук"..

В смысле, во сколько лет он переквалифицировался в гражданские? Как вышел в отставку, наверно.

 

[Осведомленный]

Система, построенная в части безопасности "на научных принципах", будет стоит столько, что купить билет на самолёт с этой системой смогут только миллионеры. И то лишь в лоу-кост.
В особо тяжелых случаях самолёт с такой системой просто не сможет взлететь.

Да ни Боже мой. Несколько лет назад мне пришлось разработать блочек, через который питалась система обогрева водосточных труб. Этот блочек имел возможность включаться в АСУ и обеспечивал индикацию 4-х состояний. Стоит такая штука 400 грн или 900 руб. Это что, дорого для разовых затрат? Или дешевле разложить самолет с 71 человеком на борту. Все проблемы с обогревом давно технически решены. и решения эти копеечные. Проблема в том. что эксплуатантам парка ВС (собственникам компаний) наплевать на судьбы людей. Ну это я так увидел. Может я дурак, а, господа?