Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Duke_073]

Ручь идёт о том случае, когда достоверных данных для пилота у самолёта НЕТ. Физически нет. Вот тут надо показывать, что данных нет или что они недостоверны, а не подсовывать туфту.

1) невключении обогрева необязательно означает отказ высотно-скоростных параметров для этого ещё нужно обледенение
2) если такое все таки происходит то системы взаимодействующие с ИКВСП должны иметь на входе контроль по изменению параметра а также диапазону и матрице состояния чтобы как раз такие случаи отбраковывать и не пускать недостоверный сигнал в законы управления
3) если бы физически все каналы комплекса ИКВСП были отключены а ЭДСУ на этот случай имела определенный режим без изменения Кш то как уже многие пилоты тут выразились могла быть выполнена стандартная процедура полета при отсутствии данных о приборной скорости

 

[Сашка Сашков]

Не влезает. Поэтому безопаснее выполнять процедуру: режим двигателей такой-то, тангаж такой-то, думать, как восстановить достаточную точность показаний.

Режим двигателя такой-то, тангаж такой-то, значит скорость будет такая-то, по своей сути задача одного типа с определением скорости по истории режима двигателя и истории тангажа, с отличием что это лишь частный случай более общей задачи, и может быть решен без помощи компьютера. Компьютер же позволит рассчитать скорость примерно с тем же доверительным интервалом что для указанной вами инструкции и в тех случаях, когда режим двигателя будет меняться, и полет будет с изменяемым тангажом.

Можно то и так и так наверное, с одинаковым результатом, но кажется речь шла о том, что автопилот или какая-то его часть могла направить самолет к земле (а значит компьютер должен быть умнее), и была версия что пилоты не распознали ситуацию и направили к земле (тоесть очень полезно, чтобы компьютер распознал ситуацию и сообщил что ситуация вот такая). Расхождения датчиков скорости предположу, что возможно могут быть и по другим причинам..

Интересно, а пилотов вообще обучали такой ситуации, и есть ли вообще инструкции по данному типу ВС..

 

[DBV]

"
И не знаю, как нынешних пилотов, а нас учили в отсутствии видимости горизонта не доверять своим ощущения, а полагаться только на приборы. Правда не на один ( УС, как, похоже, было здесь), а на все. Осмотрительностью это называлось.
Нас тоже! И бог с ним,с УС! Давно не служу,и вообще не в авиации,но в то время были еще и радиовысотомеры(РВ) и радиоизотопные сигнализаторы обледенения(РИО),а главное, документы,определяющие действия экипажа при полетах в СМУ.

 

[Yuha]

А на кого? Кто меняет Кш? Пилот?

Каждый должен висеть за свои яйца. Ваш посыл как бы предполагает, что вот есть некая система ИКВСП, назначение которой - измерять приборную скорость, но нужно создать некую иную систему, которая будет оценивать, насколько реальна приборная скорость, измеренная ИКВСП. Такой посыл содержит в себе некую метафизическую надежду или веру в то, что кто-то может придумать систему, способную лучше и точнее измерить приборную скорость и уличить ИКВСП во лжи. Не лучше ли в таком случае поручить разработку ИКВСП такому умнику? Вы случаем не гуманитарий по образованию? А то уж слишком Ваши оценки эмоциональны )))

 

[Kit.]

Режим двигателя такой-то, тангаж такой-то, значит скорость будет такая-то,

Нет, не значит. Значит лишь, что производитель гарантирует, что скорость будет в безопасном диапазоне для данной массы и угла выпуска закрылков, если двигатели исправны, стойки шасси убраны и автопилот отключен.

Компьютер же позволит рассчитать скорость примерно с тем же доверительным интервалом что для указанной вами инструкции

Это не нужно. Проще соблюдать инструкцию. Компьютер, впрочем, может рассчитать тангаж; скорость в данном случае рассчитывать вообще не надо.

 

[Murz]

Для меня остался не ясным вопрос - все пишут, что на этом самолете коэффициент передачи на рулевые порхности (или как это там называется) зависит от скорости. А с какого датчика берется скорость для этого действия?

Не может быть так, что "Перед столкновением с землей показания скорости от МВП3 начали интенсивно расти и к моменту столкновения составили около 800 км/ч" скорость бралась с МВП3 (врал в большую сторону) и рули высоты просто не отклонились на нужный угол для выхода из пикирования?

 

[Lobzik]

Каждый должен висеть за свои яйца.

Я очень надеюсь, что за два борта, битых по одной и той же причине, за Яйцы кого-то таки подвесят.

 

[Lobzik]

Не может быть так, что "Перед столкновением с землей показания скорости от МВП3 начали интенсивно расти и к моменту столкновения составили около 800 км/ч" скорость бралась с МВП3 (врал в большую сторону) и рули высоты просто не отклонились на нужный угол для выхода из пикирования?

Для начала надо бы разобраться, как он вообще к земле полетел. Может ему в тот момент вообще уже нечего было отклонять?

 

[A_Z]

Режим двигателя такой-то, тангаж такой-то, значит скорость будет такая-то...

Слушайте, ну прекращайте вы херню пороть - ей же больно.
"Режим двигателя" - это ниачом. Тяга двигателя (а на скорость влияет именно она) зависит от: степени износа двигателя; барометрического давления; температуры наружного воздуха; температуры / плотности топлива (текущей)... И по большинству этих параметров данных просто нет. Или они неточны.
А ещё тяга зависит от скорости, которую вы собрались измерять. Так что с методологией у вас полный швах.

С тангажом то же самое - куча "входящих". И он (при горизонтальном полёте) тоже зависит от скорости.

...по своей сути задача одного типа...

По своей сути у вас изначально порочная постановка задачи.
Иного и быть не могло - поскольку вы не имеете представления о том, что собираетесь рассчитывать.

 

[VK77]

Duke_073, любая техника может сломаться в любой момент. Задача пилотов суметь быстро распознать поломку и найти выход из "аварийной" ситуации, там где это возможно, конечно. На основании информации, предоставленной МАК, пилоты по непонятным причинам не смогли распознать "неисправность". Будет крайне неприятно снова осознать факт того, что можно было бы найти "простое" решение для предотвращения катастрофы, а экипаж в итоге так и не смог предотвратить её.

 

[Yuha]

очень надеюсь, что за два борта, битых по одной и той же причине, за Яйцы кого-то таки подвесят

Представляется более полезным за яйца вешать тех, кто выносит вердикты вселенского масштаба, не понимая сути вещей...
#автоудаление

 

[Duke_073]

Каждый должен висеть за свои яйца. Ваш посыл как бы предполагает, что вот есть некая система ИКВСП, назначение которой - измерять приборную скорость, но нужно создать некую иную систему, которая будет оценивать, насколько реальна приборная скорость, измеренная ИКВСП. Такой посыл содержит в себе некую метафизическую надежду или веру в то, что кто-то может придумать систему, способную лучше и точнее измерить приборную скорость и уличить ИКВСП во лжи. Не лучше ли в таком случае поручить разработку ИКВСП такому умнику? Вы случаем не гуманитарий по образованию? А то уж слишком Ваши оценки эмоциональны )))

Единичный отказ в виде ложной выдачи может быть у любой системы, ну кроме последних где используется принцип разнородности и разработка ведётся по уровню гарантии А. А вот задача защититься от ложных данных на входе для системы управления очень важна ибо на ней лежит огромная ответственность управлять управляющими плоскостями.
Уточнюсь правда немного, если бы в ЭДСУ был бы режим без изменения Кш от скорости или в РЛЭ была бы понятным языком написанная инструкция что первым делом выключить АП и ЭДСУ выключить/перевести в этот режим вручную вопросов бы у меня не возникало, я не против если это будет делать летчик а не автоматика, но это должно быть четко описано.

 

[Kit.]

Ваш посыл как бы предполагает, что вот есть некая система ИКВСП, назначение которой - измерять приборную скорость, но нужно создать некую иную систему, которая будет оценивать, насколько реальна приборная скорость, измеренная ИКВСП. Такой посыл содержит в себе некую метафизическую надежду или веру в то, что кто-то может придумать систему, способную лучше и точнее измерить приборную скорость и уличить ИКВСП во лжи. Не лучше ли в таком случае поручить разработку ИКВСП такому умнику?

Хорошо бы, но не достаточно. ИКВСП можно научить проставлять битики отказа на невалидные данные, но ведь получатель этими битиками ещё должен уметь корректно воспользоваться.

 

[Lobzik]

, но нужно создать некую иную систему, которая будет оценивать, насколько реальна приборная скорость, измеренная ИКВСП. Такой посыл содержит в себе некую метафизическую надежду или веру в то, что кто-то может придумать систему, способную лучше и точнее измерить приборную скорость и уличить ИКВСП во лжи. Не лучше ли в таком случае поручить разработку ИКВСП такому умнику

Нет, не надо . В прошлую жизнь возвращаться не хочу. Спасибо за доверие.
Кстати делается элементарно. Мир уже давно придумал решения на эти случаи.

 

[EVW]

Тут уже не раз приводили ссылки на САУ-148 по теме ФЗД, не пойму, что там можно прочесть неоднозначно? Но тем не менее этот параграф многие не замечают.

«информационную и/или активную защиту диапазона параметров движения

самолета в любом автоматическом режиме управления;

невыход углов крена и тангажа за эксплуатационные ограничения в любом

автоматическом режиме управления путем формирования заданных сигналов в управляющих алгоритмах;

невыход самолета за эксплуатационные ограничения по минимально-допустимому

имаксимально-допустимомузначениям скоростных параметров (Vnp/M), на всех режимах

управления, кроме «Ухода на 2й круг» и фазы маневрирования режима «Совмещенного

управления» путем включения стабилизации соответствующих граничных значений этих

скоростных параметров через руль высоты с выдачей сигнализации, причем, если в момент срабатывания функции «Защита диапазона» был включен режим, использующий канал тяги САУ, то канал тяги отключается и кнопка-табло«СКОР» гаснет.»

Кто-то спрашивает почему канал тяги отключается, кто-то говорит, что ФЗД работает только в автоматических режимах, хотя инструкция гласит строго обратное и собственно отвечает на вопрос, почему спикировали. Согласно инструкции ФЗД по скорости работает во всех режиимах, в отличии от ФЗД углов крена и тангажа, которые работают только при автоматических режимах.

 

[AlexS]

1. Не на всех это стоит в РЛЭ, как выясняется

Да, конечно. На ТУ-154 точно нет, а как на АН-148 - в глаза не видел. То что в есть сети это не дает повода утверждать, что документ полный и современный.

2. ЭДСУ тоже не у всех как выясняется, к такому готова.

А чем ЭСДУ-то не угодила?

 

[Google]

Во-первых, рикошет очень сильно зависит от угла соприкосновения. У разных фрагментов после разрушения угол может быть разный. Во-вторых, от состояния поверхности и ландшафта. Состояние поверхности меняется в результате воздействия на него тела. Один элемент мог срикошетить, другой уже нет. Корпус самолета сложится даже на самых острых углах и на бетонке. Мелкие плотные (а если еще и упругие) элементы после фрагментации отлично рикошетят и разлетаются. Зависит и от скорости и массы. Есть еще зависимость от взаимного воздействия обломков друг на друга. Точнее зависимостей очень много, и обо всех я вам здесь точно не расскажу, да о многих и сам не знаю. Один двигатель закопался, другой фрагментировался и разлетелся. Видели, где лежит один из элементов двигателя (не могу понять, турбина или компрессор)? Думаете, его откопали и унесли вперед на сотню-другую метров? Человеческое тело тоже чудно фрагментируется и отдельные фрагменты могут рикошетить. А если тело в сочетании с каким-то фрагментом самолета, оно может придать фрагменту упругость, они могут очень хорошо отлететь. Бросьте на землю арбуз с достаточной скоростью под углом градусов в 25, посмотрите, как далеко улетят вперед фрагменты, в т.ч. и самые мелкие. Да, скорость не такая высокая, но и в нашем случае она еще не такая, чтобы рассматривать землю и самолет как жидкости. И тон смените. Я могу ошибаться, заблуждаться, но хамить мне в связи с этим не стоит.

Это называется "Теоретик кунг фу". Вы замечательно описали ситуацию, прям как в учебнике по физике за 6-й класс. Сферический конь в вакууме. Арбуз какой-то... В каждой конкретной ситуации разлёт осколков будет абсолютно разный. В данном случае его вообще практически не было. Практически всё ушло в землю. Не надо ничего выдумывать, не надо фантазировать, смотрите видео с дронов и там абсолютно всё видно и всё понятно. Арбузов в самолёте не было.

 

[Black Cat]

Я очень надеюсь, что за два борта, битых по одной и той же причине, за Яйцы кого-то таки подвесят.

Ув. xoid, как насчет обещанного недельного бана? "Клиент созрел" (с)

#автоудаление

 

[Dr.Q]

Как это вы насчитали, можно полюбопытствовать?

Начал пикировать, имея скорость с высоты 1800, пусть под углом 45, прошел путь 2500 м за 10 секунд. 250м/с =900 км/ч. Грубо , без учета того , что на снижении скорость росла.

 

[Jeanne d'Arc]

по логике вещей, она должна сама отключаться при отказе либо рассогласовании показаний датчиков.

Это по логике вещей, а не по логике математиков и программистов. У них свои амбиции. Они считают, что могут справиться с любым сбоем датчиков или исполнительных механизмов. Выше упоминалось про логику кворум-фильтра для парирования неверных показаний части датчиков. Даже на АП25 ссылались. Вот на эффективность этого кворум-фильтра и понадеялись, вместо того, чтобы отключить её при первых же признаках рассогласования датчиков, которых, кстати, всего 3 и для нормального кворум-фильтра совершенно недостаточно.