Still Waters
Старожил
Примерно так, только прибор один и тот-же. Индикация выводимая на него зависит от конфигурации софта FCC.Max сказал(а):
Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008
Частный пилот MFS
Местный
В общем и целом с Вами согласен, но просто иногда ситуация становится сложной как раз из-за потери контроля, и когда экипаж спохватывается, на решение остаются именно секунды (хорошо если несколько), и в этих случаях импульсивное неверное движение рулями, спровоцированное не самой лучшей индикацией, может перевести ситуацию из сложной в катастрофическую.Clashmaker сказал(а):
Истерики официальных лиц вокруг VP-BKT даже уже несмешны. Не позорились бы лучше.
Вот он, момент истины!
AlChem
Местный
У меня вопрос к знающим участникам форума. Почему в гражданской авиации не применяется блокировка неправильных действий экипажа? Неужели нельзя сделать так, что бы бортовая ЭВМ при обнаружении критических режимов управлнения просто брала управление на себя? В военной авиации понятно, там использование критических режимов полета иногда спасает жизнь летчику. А что мешает использовать такие системы в ГА?
denokan
Старожил
AlChem сказал(а):
Система не всегда такая умная, чтобы понимать, что ситуация критическая. Однако, существующих защит все равно хватает. На том же 737.
AlChem
Местный
Понятно, что все варианты развития ситуации смоделировать невозможно, но есть же какие-то стандартные соотношения например для горизонтальной скорости и угла тангажа(крена), высоты и скорости вертикального снижения и т.п., которы БЭВМ может отслеживать и жестко блокировать ручное управление без возможности ручного отключения? Хотя как я понимаю, именно автомат тяги позволяет решать многие проблемы, поскольку если я не ошибаюсь, горизонтальная скорость ЛА один из важнейших показателей. Ну и потом, что мешает обновлять ПО БЭВМ после различных аварийных ситуаций с целью их дальнейшего предотвращения.denokan сказал(а):
blck
Усталый мудрый кот
AlChem сказал(а):
Такая система называется ЭДСУ, а еще FBW и установлена она на многих самолетах, например ТУ204, Airbus с 318 и далее....... Боинг на самом деле сознательно не пошел на установку подобной системы на 737 (NG). Потому что все ситуации предвидеть на самом деле невозможно, автоматика тоже имеет свойство отказывать или работать не так, как задумывалось (мало глюков в Вашем ПК ?). Так что это - сознательное решение производителя, который хочет видеть за штурвалом произведенных им самолетов пилотов с хорошей подготовкой и давать им возможность принимать самостоятельные решения. Это - концептуально.
MARCELL
Старожил
Да, я тоже подумала именно это (опасное сближение с Землёй).
Да и глюков хватает в самом навороченном компе. И, кстати, скорость его процессора не безгранична. А ведь сведения, которые он будет получать от приборов на борту (которые тоже могут сглючить) должны анализироваться с некой периодичностью, составляющей доли секунды. При быстрой их смене (показаний приборов) прога может и зависнуть. При наличии блокировки на действия экипажа в сложных ситуациях, заложники зависшего компа станут просто камикадзе. А так хоть какой- то шанс. Ведь у человека чудеса случаются... а у машины- нет...
Ничего абсолютно безупречного нет.
Да и глюков хватает в самом навороченном компе. И, кстати, скорость его процессора не безгранична. А ведь сведения, которые он будет получать от приборов на борту (которые тоже могут сглючить) должны анализироваться с некой периодичностью, составляющей доли секунды. При быстрой их смене (показаний приборов) прога может и зависнуть. При наличии блокировки на действия экипажа в сложных ситуациях, заложники зависшего компа станут просто камикадзе. А так хоть какой- то шанс. Ведь у человека чудеса случаются... а у машины- нет...
Ничего абсолютно безупречного нет.
AlChem
Местный
Хорошо, зайдем с другой сторны А есть ли примеры катастроф из-за отказа , точнее ошибки БЭВМ при расчете данных, а не из-за отказа, например гидравлики? И какое соотношение количества этих ошибок с количеством ошибок допущеных человеком? Что касается ситуации приведенной выше, то автоматика просто уведет самолет на повторный заход на посадку. Кроме этого не надо забывать, что ошибка может быть вызвана сбоем например датчика высоты или скорости, в этом случае и человек не сможет получить достоверную информацию.
А есть ли примеры катастроф из-за отказа , точнее ошибки БЭВМ при расчете данных, а не из-за отказа, например гидравлики? И какое соотношение количества этих ошибок с количеством ошибок допущеных человеком? Что касается ситуации приведенной выше, то автоматика просто уведет самолет на повторный заход на посадку. Кроме этого не надо забывать, что ошибка может быть вызвана сбоем например датчика высоты или скорости, в этом случае и человек не сможет получить достоверную информацию.
Topper
Старожил
AlChem, просто мысли в слух, не воспринимайте, как истину - если сделать такой чудо-комп, который отсекает экипаж от управления самолётом пусть даже в аварийной ситуации, то, как минимум, КВС перестаёт быть КВС-ом, далее как снежный ком - потеря лётным экипажем ответственности за безопасное завершение полёта, вопросы о нужности лётного экипажа как такового (автовзлёт сделать наверное не трудно, автопилот уже есть, автопосадку чуть доработать, и готово), а как максимум - вопрос: полетели бы Вы пассажиром самолёта, которым управляет железяка, пусть даже и умная, но подверженная сбоям и тому же MELу - ? Разумеется, при отсутствии пилотов на борту? (В такой ситуации в кабине пилотов можно предположить разве что оператора ЭВМ, который вряд ли слышал про цэ-игрек, и наверняка не слышал про цэ-икс...)
Clashmaker
Местный
Еще раз хотел бы сказать о ФАКТОРНЫХ НАКЛАДКАХ. Например, наш рафинированный академический спор с
Частный пилот MFS
о "долях секуды отпущеных на распознавание образа на приборе авиагоризонта" ни к чему полезному в принципе не приведет. По крайней мере, в течение ближайшего десятилетия. Или до "смены парадигмы" конструкторами и производителями авионики (представим, они вдруг озарились откровением: "БА! Советские авиагоризонты всё-таки лучше!")
А вот обратить внимание ЛС на такого опасного "зверя" как ФАКТОРНАЯ НАКЛАДКА, с последующей ПАРАМЕТРИЧЕСКОЙ РАСКАЧКОЙ - это немедленно предупредить о таящейся опасности.
И вообще - я считаю, авиация - это МИРОВОЕ, ПАН-НАЦИОНАЛЬНОЕ сообщество и дело, и растаскивать его по "нацинальным квартирам", и политизировать - это не дело, достойное профессионалов. Боинг - признанный лидер МИРОВОЙ авиации, и отрицать это просто глупо.
Так же, как и советская авиация на своем пике. Говорю вам, ибо летая здесь, на Западе, слышу гораздо больше "респекта" в её адрес, чем вы можете себе представить.
Бюст Чкалова на входе в главный музей Боинга в Сиэттле,
http://flickr.com/photos/clashmaker/2064699792/
Частный пилот MFS
о "долях секуды отпущеных на распознавание образа на приборе авиагоризонта" ни к чему полезному в принципе не приведет. По крайней мере, в течение ближайшего десятилетия. Или до "смены парадигмы" конструкторами и производителями авионики (представим, они вдруг озарились откровением: "БА! Советские авиагоризонты всё-таки лучше!")
А вот обратить внимание ЛС на такого опасного "зверя" как ФАКТОРНАЯ НАКЛАДКА, с последующей ПАРАМЕТРИЧЕСКОЙ РАСКАЧКОЙ - это немедленно предупредить о таящейся опасности.
И вообще - я считаю, авиация - это МИРОВОЕ, ПАН-НАЦИОНАЛЬНОЕ сообщество и дело, и растаскивать его по "нацинальным квартирам", и политизировать - это не дело, достойное профессионалов. Боинг - признанный лидер МИРОВОЙ авиации, и отрицать это просто глупо.
Так же, как и советская авиация на своем пике. Говорю вам, ибо летая здесь, на Западе, слышу гораздо больше "респекта" в её адрес, чем вы можете себе представить.
Бюст Чкалова на входе в главный музей Боинга в Сиэттле,
http://flickr.com/photos/clashmaker/2064699792/
AlChem
Местный
Ну я предполагал только блокировку критических ситуаций, например опасность сваливания в штопор или превышение критических углов. А что касается экипажа, то как я понимаю основная работа на него ложится при взлете/посадке, по маршруту наверно все же как правило ведет автопилот, или я ошибаюсь? А что касется оператора, то по своему опыту могу сказать, что чем меньше человек вмешивается в работу компьютера, тем надежнее компьютер работает
Капитан Гагабу
CargoAircraftOnly
AlChem, как бы ни была совершенна автоматика, последнее слово в системах, подобных самолету, остается за человеком. И неспроста Как пример - многоцелевой истребитель Ф-111 "Аардварк", созданный 60-хх годах американскими инженерами. Фишкой этой машины, как сейчас сказали бы, являлась электроника, позволявшая самолету идти по заданному маршруту в следующих условиях:
- темнота
- сверхзвук
- малая высота (десятки и сотни метров)
- сложный рельеф местности.
И при всем при этом электроника еще обеспечивала применение оружие (как обычных бомб, так и атомных). Конечно, она была еще не столь совершенна, как нынешняя, но все же...
Я к чему все это?
А к тому, что в случае отказа управление все равно брал на себя пилот.
Вот вам и военные.
Как пример - многоцелевой истребитель Ф-111 "Аардварк", созданный 60-хх годах американскими инженерами. Фишкой этой машины, как сейчас сказали бы, являлась электроника, позволявшая самолету идти по заданному маршруту в следующих условиях:- темнота
- сверхзвук
- малая высота (десятки и сотни метров)
- сложный рельеф местности.
И при всем при этом электроника еще обеспечивала применение оружие (как обычных бомб, так и атомных).
Конечно, она была еще не столь совершенна, как нынешняя, но все же...Я к чему все это?
А к тому, что в случае отказа управление все равно брал на себя пилот.
Вот вам и военные.
dyukin
Местный
AlChem сказал(а):
Нет, я думаю не уведет. Мало пичкать компами самолеты, надо и порты оборудовать (чтоб могли самолеты “видеть”). Если бы в Перми стояла ILS, то пилотам было бы в разы легче. P.S. Но это не значит, что невозможно посадить самолет без ILS.
MARCELL
Старожил
Вы прикиньте, друзья, что вся электроника будет кем- то тестироваться, настраиваться и отлаживаться. Причём это должны делать будут супер- спецы в этом деле, которые должны быть во всех портах, не говоря о ремонтных предприятиях. Даже космические аппараты не идеальны. Улетел же "приборчик", направленный на Марс, чёрте куда... Так там в ЦУПах есть время на отладку на Земле в случае чего, полёт длится сутками и месяцами. А тут доли секунды... Будет тот же самый ЧФ, только зависящий от наземных служб.
Да и экономически пока что неподъёмно. Кроме таких машинок на борту, нужно целую систему создавать, слежения, контроля и пр. (Это я уже о пассажирских беспилотниках). Я бы пожалуй в такую консервную банку не села... Ну это моё ИМХО... Не смотря ни на что, с человеком спокойнее. Я как инженер говорю.
Да и экономически пока что неподъёмно. Кроме таких машинок на борту, нужно целую систему создавать, слежения, контроля и пр. (Это я уже о пассажирских беспилотниках). Я бы пожалуй в такую консервную банку не села... Ну это моё ИМХО... Не смотря ни на что, с человеком спокойнее. Я как инженер говорю.
Последнее редактирование:
Topper
Старожил
Невозможно создать безупречный алгоритм для любой супер-ЭВМ. Я это к тому, что гипотетически может возникнуть ситуация, когда управляющая самолётом суперЭВМ "скажет" - задача не имеет решения. Живые люди - экипаж - будут работать и бороться до конца.MARCELL сказал(а):