Fatter
Новичок
Не только здесь... Спасибо всем, кто ответил
Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008
oldfinn
Старожил
Готов подписаться, потому ничего в этой ветке и не писал. И все же…
Помните старую байку про фильм «Экипаж»? Вернее, её финал:
- фильм снимается для широкой аудитории зрителей, а не для узкого круга специалистов.
А теперь замените «Экипаж» на «отчет МАК».
Это, так сказать, ИМХО. Комментировать и обсуждать не вижу смысла.
Хотелось бы верить, что истинные причины уже доведены до всех, кто продолжает поднимать «бобики» в воздух, кто продолжает готовить их к полетам. Что информация ДСП, а её не могло не быть, заставит их по-другому относиться к своим действиям. Что легший в Перми 821-й, послужит остальным хорошим, хоть и жестоким, уроком. И выводу будут сделаны соответствующие и правильные, а не как всегда.
Хотелось бы верить…
Последнее редактирование:
Still Waters
Старожил
mixx, Fatter и другие кого здесь принимают за журналистов.
Поймите Вы главную вещь, и это Вам пытается донести Fyodor,
Вам ни кто не пытается заткнуть рот или "поставить на свое место".
Профессионалы в авиации привыкли не бросатся словами и не делать поспешных выводов, чем пестрит пресса (и это даже не из-за уважения к погибшим).
Вы часто будете встречать достаточно сухой для вашего понимания ответ,
тк за этим последуют бесконечные вопросы с вашей стороны и это предсказуемо.
Что-бы разбиратся в этих авиационных темах надо не только много лет учится,
но зарабатывать опыт многими годами (тут даже молодым авиаторм достаётся, будь здоров).
Поверте мне, Вас не пытаются надурить или унизить "элитностью клуба",
просто, до какой глубины вопроса Вы сможете беседовать со своим доктором о своей болезни, без глубоких мед знаний? И долго он будет выслушивать Ваши "теории"?
Поймите Вы главную вещь, и это Вам пытается донести Fyodor,
Вам ни кто не пытается заткнуть рот или "поставить на свое место".
Профессионалы в авиации привыкли не бросатся словами и не делать поспешных выводов, чем пестрит пресса (и это даже не из-за уважения к погибшим).
Вы часто будете встречать достаточно сухой для вашего понимания ответ,
тк за этим последуют бесконечные вопросы с вашей стороны и это предсказуемо.
Что-бы разбиратся в этих авиационных темах надо не только много лет учится,
но зарабатывать опыт многими годами (тут даже молодым авиаторм достаётся, будь здоров).
Поверте мне, Вас не пытаются надурить или унизить "элитностью клуба",
просто, до какой глубины вопроса Вы сможете беседовать со своим доктором о своей болезни, без глубоких мед знаний? И долго он будет выслушивать Ваши "теории"?
bmwsports
Новичок
Давно не заходил в эту ветку, вопрос больше адресую denokan`у и частному пилоту mfs, помнится неплохо дискутировали по безопастности полетов
Нескоько лет уже не был за штурвалом, да и родная машина 154 а не 737, но вот читаю я отчет Мак, перекидываю на реальный полет и меня он вгоняет в ступор, поясните пожалуйста, то ли нас кормят лапшой, то ли половину не написали просто. Сколько не перечитывал, никак не могу понять.
Вилка в рудах, ну и что? Даже на последнем моем борту была, и ничего летали и не парились, 92 рейса по России, даже в сму, чем оно мешает, что руку держать похитрее просто надо под углом и в итоге руды двигаются сохряняя вилку, после 2-го полета на подсознании работаешь?
Алкоголь - это вобще ни о чем, даже если человек принимал за день и в крови он есть, мед. контроль никто не отменял, в любом случае человек в кабину входил адекватный, по другому не бывает, только зря для прессы теперь трепа добавили.
Не работал автопилот - и чего? Как вобще он может влиять на чп, на руках летать разучились? Да в любом случае, если что-то идет не так его первым делом отрубают нах, что бы контролировать самому, да и какой автопилот уже на посадочном, а, народ теперь на иомарках же, надо пользовать 21- век и все такое
Потеря ориентации? Я даже не знаю что и сказать... Самолет на посадочном курсе и ты знаешь каким курсом летишь (хоть все отрубится разом кроме компаса), скорость уже сниженна, да облачность, летишь ты ровно и прямо, у тебя стрелки АРК 2 штуки, директора на посадочном, радиовысотомер, KLN, дисп отвекторить может в любой момент, куда тут потерятся то можно??? Ну проспали ТВГ. И что дальше, мертвую петлю они что ли исполнили, с чего, спокойно пошли бы на второй руками без всякой паники.
Если честно я читал читал, и так и не смог с этими вводными смоделировать падение. Как можно уронить исправный самолет после посадочного курса(если только не пре... скорость), в зоне аэродрома, на высоте круга - для меня нонсенс.Да сам уход на второй можно сделать пользуясь только часами на руке и зная посадочный, сделать в голове коробочку 90+90+90+90 смотря всего за курсом, а дисп для чего, можно вобще по радио зайти повторно с векторением смотря только за высотой и скоростью вобще не глядя в окно, какая потеря ориентации в зоне аэродрома??? Разговоры про дикий нам авиагоризонт и крен со сваливаением вобще дурость, разве на боинге ламп крен прав., крен лев., нет? АРГ нет? Да просто что бы свалить самолет за 50 градусов на 350 км/ч из горизонтального полета и не понять этого даже без видимости нужно быть выпускником пту.
Нескоько лет уже не был за штурвалом, да и родная машина 154 а не 737, но вот читаю я отчет Мак, перекидываю на реальный полет и меня он вгоняет в ступор, поясните пожалуйста, то ли нас кормят лапшой, то ли половину не написали просто. Сколько не перечитывал, никак не могу понять.
Вилка в рудах, ну и что? Даже на последнем моем борту была, и ничего летали и не парились, 92 рейса по России, даже в сму, чем оно мешает, что руку держать похитрее просто надо под углом и в итоге руды двигаются сохряняя вилку, после 2-го полета на подсознании работаешь?
Алкоголь - это вобще ни о чем, даже если человек принимал за день и в крови он есть, мед. контроль никто не отменял, в любом случае человек в кабину входил адекватный, по другому не бывает, только зря для прессы теперь трепа добавили.
Не работал автопилот - и чего? Как вобще он может влиять на чп, на руках летать разучились? Да в любом случае, если что-то идет не так его первым делом отрубают нах, что бы контролировать самому, да и какой автопилот уже на посадочном, а, народ теперь на иомарках же, надо пользовать 21- век и все такое
Потеря ориентации? Я даже не знаю что и сказать... Самолет на посадочном курсе и ты знаешь каким курсом летишь (хоть все отрубится разом кроме компаса), скорость уже сниженна, да облачность, летишь ты ровно и прямо, у тебя стрелки АРК 2 штуки, директора на посадочном, радиовысотомер, KLN, дисп отвекторить может в любой момент, куда тут потерятся то можно??? Ну проспали ТВГ. И что дальше, мертвую петлю они что ли исполнили, с чего, спокойно пошли бы на второй руками без всякой паники.
Если честно я читал читал, и так и не смог с этими вводными смоделировать падение. Как можно уронить исправный самолет после посадочного курса(если только не пре... скорость), в зоне аэродрома, на высоте круга - для меня нонсенс.Да сам уход на второй можно сделать пользуясь только часами на руке и зная посадочный, сделать в голове коробочку 90+90+90+90 смотря всего за курсом, а дисп для чего, можно вобще по радио зайти повторно с векторением смотря только за высотой и скоростью вобще не глядя в окно, какая потеря ориентации в зоне аэродрома??? Разговоры про дикий нам авиагоризонт и крен со сваливаением вобще дурость, разве на боинге ламп крен прав., крен лев., нет? АРГ нет? Да просто что бы свалить самолет за 50 градусов на 350 км/ч из горизонтального полета и не понять этого даже без видимости нужно быть выпускником пту.
Последнее редактирование:
timsz
Старожил
Но вообще, действительно, не складывается полная картина. Почему самолет пошел на второй круг? Почему был отключен автопилот?
Может, это не имеет значения, но картинка не складывается.
Может, это не имеет значения, но картинка не складывается.
alek-tim
Бывший руководитель полетов
Мак оставил больше вопросов, чем ответов!!!
X-Pilot
Местный
Я спросил, у тех, кто смотрел видео и слышал переговоры, почему отправили на второй круг и на каких основаниях? или даже ранее, почему самолет, идя по глиссаде, оказался на высоте, с которое нельзя совершить благоприятную посадку? почему на команду диспечера уходить ПРАВЫМ разворотом, квс начал выполнять левый? перепутал стороны? и наконец последний: были ли выполнены GO AROUND procedures после команды диспечера в полном объеме? Если кто владеет инфой, благодарю за ответ
bmwsports
Новичок
"Мак оставил больше вопросов, чем ответов!!! "
Полностью согласен! Он не назвал НИ ОДНОЙ причины которая привела к падению. Все эти разговоры про вводные - в пользу бедных. Согласно Маку - самолет исправен, экипаж функционален, топлива - зажуйся было, хоть 5 раз заходи повторно, погода - нижняя кромка только была низкой, я смотрел на след. день атис за это число в целом погода была нормальной, ничего сверх естественного. Пичины, для меня, как бывшего летчика - не озвучены!
Полностью согласен! Он не назвал НИ ОДНОЙ причины которая привела к падению. Все эти разговоры про вводные - в пользу бедных. Согласно Маку - самолет исправен, экипаж функционален, топлива - зажуйся было, хоть 5 раз заходи повторно, погода - нижняя кромка только была низкой, я смотрел на след. день атис за это число в целом погода была нормальной, ничего сверх естественного. Пичины, для меня, как бывшего летчика - не озвучены!
Lexich
PIC - CPT
X-Pilot,
чего далеко ходить,зайди к ЗКАЭ Денису и спроси...Пилот и ищешь ответы на такие вопросы на форуме....
чего далеко ходить,зайди к ЗКАЭ Денису и спроси...Пилот и ищешь ответы на такие вопросы на форуме....
X-Pilot
Местный
Lexich, а что ЗКАЭ Денис у нас пресс-аташе госпожи Анодиной с недавних пор стал или истинной в последней инстанции? После его преждевременных и резких высказываний про содержание алко в крови, как-то подупало доверие слегка...я спросил конкретные вопросы у тех, кто видел ролик. если ты видел - ответь, если нет - промолчи. усе просто. а куда мне идти, я без твоей подсказки соображу, спасибо.
X-Pilot
Местный
Странно, как люди могут читать одни и теже написанные слова, а видеть совершенно разное:
1. "самолет исправен" - "Недостатки в технической эксплуатации самолета привели к выполнению в течение длительного времени полетов при наличии "вилки"1 в положении РУД больше максимально допустимой руководством по технической эксплуатации самолета и невыполнению техническим персоналом предписываемых руководством по технической эксплуатации действий по устранению этого дефекта. Наличие "вилки" в положении РУД увеличило рабочую нагрузку на экипаж в процессе выполнения захода на посадку." (с) МАК
2. "экипаж функционален" - "Режим труда и отдыха КВС в период, предшествующий авиационному происшествию, способствовал накоплению у него усталости и не соответствовал действующим нормативным документам". (с) МАК
Если следовать Вашей логике, дык понятие "человеческий фактор" в принципе не существует, да? Т.е. для удачного исхода полета нужен: исправный самолет, дохрена топлива, пару летчиков не бухих и усе...можно хоть в Катманду прямым рейсом мчаца
а все остальное - так, мелочи....Странно тада, че ж у нас в стране туполя, на которых Вы летали, то на 4 развороте валяца, то с 11 км плоским штопором рушаца??? давайте по теме: МАК обозначил причину: ПОТЕРЯ ПРОСТРАНСТВЕННЫХ ОРИЕНТИРОВ и последующий переворот через крыло за счет ОШИБОЧНЫХ управляющий действий? это не причиной разве считается?
V
X-Pilot
я хорошо представляю как делался этот ролик и как правильно отметил oldfinn это скорее фильм для широкой аудитории чем средство обьективного контроля, там нет никакой привязки, цифровых данных и тем более радиообмена.
одна надежда что за рубежом опубликуют полный отчет
я хорошо представляю как делался этот ролик и как правильно отметил oldfinn это скорее фильм для широкой аудитории чем средство обьективного контроля, там нет никакой привязки, цифровых данных и тем более радиообмена.
одна надежда что за рубежом опубликуют полный отчет
Lexich
PIC - CPT
X-Pilot,
Я тоже в нормальном тоне тебе посоветовал.Есть ЛМО,есть руководство которое слушало,слышало и до которого была доведена информация(ее явно больше чем в отчете).Мне кажется,там ты найдешь больше правды нежели чем здесь.Да и до сих пор все ходят сквозь зубы рассказывают "кто что слышал",а ты хочешь чтобы тут все на блюдечке выложили.
Без обид
Я тоже в нормальном тоне тебе посоветовал.Есть ЛМО,есть руководство которое слушало,слышало и до которого была доведена информация(ее явно больше чем в отчете).Мне кажется,там ты найдешь больше правды нежели чем здесь.Да и до сих пор все ходят сквозь зубы рассказывают "кто что слышал",а ты хочешь чтобы тут все на блюдечке выложили.
Без обид
alek-tim
Бывший руководитель полетов
А Вы когда-нибудь, хоть по одной катастрофе, читали нормальный отчет МАК, такой, чтоб "все точки над И"? Это не наезд на Вас, Это Оченка качества работы МАКbmwsports сказал(а):
Stavbar
Местный
Для начала хватило бы хотябы скорости...
На видео видно что он задрал нос, потом резко отдал от себя - что это было?
Была бы скорость, а еще бы и положение механизации...
Но тогда бы мы сидели в МАКе, а не на форуме.
Последнее редактирование:
bmwsports
Новичок
Уважаемы X-pilot, а если объективно, так сказать в реальности посмотреть,а ни как в нормах? "наличии "вилки"" - это для детей сказки, вы летали с вилкой, а сбольшой вилкой, а с двумя вилками на 1 - 3 , попробуйте 2-4 рейса, забудете что это дефект. Скажу по секрету, на наших бортах это далеко не редкость и ничего, летали годами. "накоплению у него усталости", а правак зачем? А кто из рейсовых не уставший летает, помимо полетов еще дома есть дела, и телевизор посмотреть хочется после работы до поздна, и дети еще бывают, и еще много всего и ничего, каждый день не падаем при этом. Давайте по теме: потеря ориентиров в современном ВС, не возможна по определению, если он исправен, для переворота через крыло на исправном самолете при отсутствии внешних факторов нужно быть "гением"!
X-Pilot
Местный
Lexich, ок Алексей....без обид. Значит буду искать интересующую инфу в кулуарах и коридорах нашей доблестной компании. Эхх....
bmwsports, вот Вы сами большинство и озвучили...никто не говорил, что "вилка" стала причиной!
Дома ждет новорожденная, еще и болеющая дочь...не спал 3 ночи, не был дома....летишь в Пермь, на вс с инородной индикацией (их 2 таких в норде), дезактивированным АТ, сраной "вилкой" еще вдобавок....на посадке попадаешь в жопу по погоде, промахиваешься мимо полосы, судорожно уходишь на второй (кста, тож не знаю, был ли это missed approach или go around - просвятите), рядом правак тож сюдя по всему ни хрена не вдупляет и всесто помощи спорить начинает...не понимаешь куда крен, нервно дергаешь колонку в обратную, как тебе кажеца, сторону от крена...и оказываешься вверх головой на высоте 600-800 и полный привет.
Я лично наблюдал на тренажере А320, садился коллега, он инструктор на Ан2 и Як52 уж простите. Просто катали его. Тренажер навароченный, уровня Д. Дык вот рассказали про джойстик, поставили в район 4 разворота, грим, иди по директорам. Как только директора ползли влево и вниз, угадайте, куда он дергал сайдстик - праильно, вправо и вверх, и так раз 10...на вопрос "почему???" - "рефлекс"!
bmwsports, вот Вы сами большинство и озвучили...никто не говорил, что "вилка" стала причиной!
Дома ждет новорожденная, еще и болеющая дочь...не спал 3 ночи, не был дома....летишь в Пермь, на вс с инородной индикацией (их 2 таких в норде), дезактивированным АТ, сраной "вилкой" еще вдобавок....на посадке попадаешь в жопу по погоде, промахиваешься мимо полосы, судорожно уходишь на второй (кста, тож не знаю, был ли это missed approach или go around - просвятите), рядом правак тож сюдя по всему ни хрена не вдупляет и всесто помощи спорить начинает...не понимаешь куда крен, нервно дергаешь колонку в обратную, как тебе кажеца, сторону от крена...и оказываешься вверх головой на высоте 600-800 и полный привет.
Я лично наблюдал на тренажере А320, садился коллега, он инструктор на Ан2 и Як52 уж простите. Просто катали его. Тренажер навароченный, уровня Д. Дык вот рассказали про джойстик, поставили в район 4 разворота, грим, иди по директорам. Как только директора ползли влево и вниз, угадайте, куда он дергал сайдстик - праильно, вправо и вверх, и так раз 10...на вопрос "почему???" - "рефлекс"!
Последнее редактирование:
V
Stavbar,
видео МАКа достойно фильма "ТУРБУЛЕНТНОСТЬ 2: СТРАХ ПОЛЕТА" не более.
видео МАКа достойно фильма "ТУРБУЛЕНТНОСТЬ 2: СТРАХ ПОЛЕТА" не более.
X
По поводу видео:
Это рабочая, не показушная, модель с наложением переговоров экипажа (на пресс-конференции я не был, поэтому не слышал, были ли там переговоры или для показа для прессы их убрали), созданная МАКом в пределах своих технических возможностей для решения своих задач (см. ниже). Ролик начинается со входа в схему и заканчивается тем, что показали в "Вестях".
У этого ролика нет задачи смоделировать эволюции самолета с математической точностью - он выполнен на движке MSFS и решает ровно те задачи, которые этот движок позволяет решать: показать общее поведение самолета на заключительном отрезке полета, отклонения основных органов управления и индикации (авиагоризонт)
"Математические" задачи решает другой, менее красочный и понятный обывателю ролик, т.н. "кинематическая модель", сделанная NTSB.
Не нужно пытаться понять по этому ролику, с какими именно величинами менялось положение ВС по тангажу, крену и курсу - он не для этого создан. Он дает только общее представление о последовательности событий на уровне "прямо-вверх-влево" и т.д. Отклонения органов управления и индикация на АГ тоже показаны с относительной условностью (опять же в пределах функционала MSFS).
Не надо под каждое дергание изображения ВС в симуляции подкладывать какую-то мощную научную базу, а то вон на последних секундах видно как самолет торчит вертикально в земле - это же не значит, что так все и было, просто MSFS "видит" это именно так.
Это рабочая, не показушная, модель с наложением переговоров экипажа (на пресс-конференции я не был, поэтому не слышал, были ли там переговоры или для показа для прессы их убрали), созданная МАКом в пределах своих технических возможностей для решения своих задач (см. ниже). Ролик начинается со входа в схему и заканчивается тем, что показали в "Вестях".
У этого ролика нет задачи смоделировать эволюции самолета с математической точностью - он выполнен на движке MSFS и решает ровно те задачи, которые этот движок позволяет решать: показать общее поведение самолета на заключительном отрезке полета, отклонения основных органов управления и индикации (авиагоризонт)
"Математические" задачи решает другой, менее красочный и понятный обывателю ролик, т.н. "кинематическая модель", сделанная NTSB.
Не нужно пытаться понять по этому ролику, с какими именно величинами менялось положение ВС по тангажу, крену и курсу - он не для этого создан. Он дает только общее представление о последовательности событий на уровне "прямо-вверх-влево" и т.д. Отклонения органов управления и индикация на АГ тоже показаны с относительной условностью (опять же в пределах функционала MSFS).
Не надо под каждое дергание изображения ВС в симуляции подкладывать какую-то мощную научную базу, а то вон на последних секундах видно как самолет торчит вертикально в земле - это же не значит, что так все и было, просто MSFS "видит" это именно так.
Seagull_JL
Тролль - прогрессор
Как как... А как можно уронить исправный самолёт на 3 развороте, в условиях, когда 4 человека в кабине могут смотреть за скоростью...