Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-505 VP-BKO в районе аэропорта Большое Савино, Пермь 13.09.2008
Victor25
Местный
Несколько человек задали один и тот же вопрос про набор высоты. Кроме этого, с позволения сказать, ответа -тишина. Спецы, кто что может сказать? Почему 600м (или больше?) набрали? Ситуация, похоже, оттуда начала развиваться.TG сказал(а):
xoid
Старожил
команда форума
Водитель маршрутки - это какая-то особая каста, оправдывающая отсутствие этики? Если так, то непременно укажем в правилах.
Stavbar
Местный
Согласен - МАК этот момент в своем отчете не отразил никак. Не смело предположу что это возможно и было нарушением каких-то правил, но непосредственно на развитие самой катастрофы (то есть тем что привело к падению ВС) эти действия экипажа никак не повлияли. Мы же не рассматриваем полет начиная с запуска в Шереметьево. Сомниваюсь что зоркий глаз не нашел бы за время полета ни одного отступления от инструкций.
Другой вариант, и эта тема здесь звучала), что в отчете не все. Но есть подозрения что ключевые вещи сказаны.
xoid
Старожил
команда форума
Fatter, DSB77, mixx, Soleo, guudds, и остальные новички (извините, кого забыл).
Поймите правильно - узнавать, что такое ТВГ и зачем нужен авиагоризонт, лучше всё же не на ветке о катастрофе. Поэтому рекомендую изучить раздел - там вы сможете получить развернутые ответы на любые, даже самые дилетантские вопросы касательно авиации, ни у кого не вызывая раздражения. Его модератор-действующий пилот с огромным налетом и к тому же, добрейшей души человек.
Поймите правильно - узнавать, что такое ТВГ и зачем нужен авиагоризонт, лучше всё же не на ветке о катастрофе. Поэтому рекомендую изучить раздел - там вы сможете получить развернутые ответы на любые, даже самые дилетантские вопросы касательно авиации, ни у кого не вызывая раздражения. Его модератор-действующий пилот с огромным налетом и к тому же, добрейшей души человек.
Последнее редактирование:
bmwsports
Новичок
To: Alek-Tim
"А Вы когда-нибудь, хоть по одной катастрофе, читали нормальный отчет МАК, такой, чтоб "все точки над И"
Один такой был, по 85185 "информация технической комиссии", все подробно и понятно. Только почему-то по пермскому, не выкладывают такую вещь, видать еще не сочинили. В любом случае, остаюсь при своем мнении - те предпосылки, что озвучил МАК ничем из ряда вон выходящим, в летной жизни не являются, это косвенные причины, но не главные.
"А Вы когда-нибудь, хоть по одной катастрофе, читали нормальный отчет МАК, такой, чтоб "все точки над И"
Один такой был, по 85185 "информация технической комиссии", все подробно и понятно. Только почему-то по пермскому, не выкладывают такую вещь, видать еще не сочинили. В любом случае, остаюсь при своем мнении - те предпосылки, что озвучил МАК ничем из ряда вон выходящим, в летной жизни не являются, это косвенные причины, но не главные.
bmwsports
Новичок
To: X-pilot
"не понимаешь куда крен, нервно дергаешь колонку в обратную, как тебе кажеца, сторону от крена...и оказываешься вверх головой на высоте 600-800 и полный привет"
Понимаете в чем загвоздка для меня, в том-то и проблема, что сильно тянут штурвал, отдают, вращают когда ситуация критически развивается, паника называется полная. При мелких нештатках пилот никогда ничего не дергает, это не истребитель, это и касательно вашего примера с инструктором и директорами, самолет - вещь довольно нежная и плавная, тем более на выпущенной механизации можно хоть обдергаться он реагирует очень замедленно и позволяет еще сто раз оценить и подумать, неважно какой прибор, если стрелки идут не в центр - значит не туда довернул, какие рефлексы, если показания не туда меняются, а то получается он колонку как повернул, вцепился и так и держал до упора, пока срыв не пошел, а то что аусп (незнаю есть ли на 737 аналог) уже гудит о перегрузке, даже если ты с горизонтом не понял и дает время обратно выправить, он по версии МАКА неадекватный получается полностью?.
Критинизмом отдает отчет, для резких изменений крена тангажа должны быть предпосылки, причем экстренные (а с чего им взятся при подходе к глиссаде на работающей машине), которых в отчете не наблюдается вобще, к тому же он горизонт этот первый раз увидел, он им до этого не пользовался вобще?, получается летели мирно тихо - и опа потеряли ориентировку из за приемлемой погоды, недосыпа, идя в ручном, и с вилкой которой они летели уже минимум 2 часа, первый раз увидили что у них есть такой прибор чудо-горизонт, уперли элероны в крайнее положение и ждали. Очень логичные причины...
"не понимаешь куда крен, нервно дергаешь колонку в обратную, как тебе кажеца, сторону от крена...и оказываешься вверх головой на высоте 600-800 и полный привет"
Понимаете в чем загвоздка для меня, в том-то и проблема, что сильно тянут штурвал, отдают, вращают когда ситуация критически развивается, паника называется полная. При мелких нештатках пилот никогда ничего не дергает, это не истребитель, это и касательно вашего примера с инструктором и директорами, самолет - вещь довольно нежная и плавная, тем более на выпущенной механизации можно хоть обдергаться он реагирует очень замедленно и позволяет еще сто раз оценить и подумать, неважно какой прибор, если стрелки идут не в центр - значит не туда довернул, какие рефлексы, если показания не туда меняются, а то получается он колонку как повернул, вцепился и так и держал до упора, пока срыв не пошел, а то что аусп (незнаю есть ли на 737 аналог) уже гудит о перегрузке, даже если ты с горизонтом не понял и дает время обратно выправить, он по версии МАКА неадекватный получается полностью?.
Критинизмом отдает отчет, для резких изменений крена тангажа должны быть предпосылки, причем экстренные (а с чего им взятся при подходе к глиссаде на работающей машине), которых в отчете не наблюдается вобще, к тому же он горизонт этот первый раз увидел, он им до этого не пользовался вобще?, получается летели мирно тихо - и опа потеряли ориентировку из за приемлемой погоды, недосыпа, идя в ручном, и с вилкой которой они летели уже минимум 2 часа, первый раз увидили что у них есть такой прибор чудо-горизонт, уперли элероны в крайнее положение и ждали. Очень логичные причины...
Последнее редактирование:
alpet
маёвец
bmwsports,
сидя на попе ровно за клавиатурой очень легко рассуждать о том, что возможно в стрессовой ситуации, а что нет. Будет возможность послушать переговоры - поймете, какая там атмосфера висела в кабине...
АУСП нет на бобике. Равно как и нет "защиты от дурака" при отключенном АП, насколько мне помнится.
сидя на попе ровно за клавиатурой очень легко рассуждать о том, что возможно в стрессовой ситуации, а что нет. Будет возможность послушать переговоры - поймете, какая там атмосфера висела в кабине...
АУСП нет на бобике. Равно как и нет "защиты от дурака" при отключенном АП, насколько мне помнится.
bmwsports
Новичок
To: Alpet
Сижу на попе, как вы выразились ровно потому, что возраст летать на кресле ровно не позволяет уже
Впечатлений от переговоров есть живых, да и не этично слушать мне кажется. Я и пытаюсь сказать тем, что писал до этого "что возможно в стрессовой ситуации". Где в отчете МАКА стрессовая ситуация???? Что ж у них за манера вечная, говорить А что удобное всем и не говорить Б, совок называется, как был так и остался...
Сижу на попе, как вы выразились ровно потому, что возраст летать на кресле ровно не позволяет уже
Впечатлений от переговоров есть живых, да и не этично слушать мне кажется. Я и пытаюсь сказать тем, что писал до этого "что возможно в стрессовой ситуации". Где в отчете МАКА стрессовая ситуация???? Что ж у них за манера вечная, говорить А что удобное всем и не говорить Б, совок называется, как был так и остался...
alpet
маёвец
bmwsports,
думаю, в отчетах любых комиссий выражение "стрессовая ситуация" не употребляется =). В отчете МАКа устанавливаются причины катастрофы, а не причины стресса. Хотя причины стресса тоже, как нам кажется, указаны в отчете, но, опять же, это касается именно причин катастрофы. МАК не психотерапевт все-таки.
думаю, в отчетах любых комиссий выражение "стрессовая ситуация" не употребляется =). В отчете МАКа устанавливаются причины катастрофы, а не причины стресса. Хотя причины стресса тоже, как нам кажется, указаны в отчете, но, опять же, это касается именно причин катастрофы. МАК не психотерапевт все-таки.
bmwsports
Новичок
To: Alpet
Конкретизирую, я под стрессовой ситуацией имею ввиду отказ двигателя, рулей, элеронов, приборов, любых критчных систем, сложные метеоусловия (грозовой фронт, турбулентность атмосферные фронты), отказ систем аэродрома, связи, внештатные ситуации на борту. Выбирайте по вкусу Просто зачем нам все время внушать, что у нас летают с недостаточныи навыками, проблемами в технике, плохая система тренинга, обслуживания, да всегда так летали и будем летать, это система, ничего нового не произошло, мы в России живем. Суть то не в этом, для любых действий любого, пусть даже неопытного среднестатистического квс должны быть причины, не повседневные а экстраординарные, что бы он сделал ошибку, точнее даже _серию_ ошибок, т.к. современныое вс, еще оборется и обпищится прежде чем дать себя уронить, когда все штатно даже студенты летают нормально. Идея в чем, мелкими отказами к которым он адаптировался, недосыпом, сму, квс не выбить из так сказать своего режима автопилота, он к этому привык уже, должны быть внешние факторы. Причины не озвучены - факт?
Конкретизирую, я под стрессовой ситуацией имею ввиду отказ двигателя, рулей, элеронов, приборов, любых критчных систем, сложные метеоусловия (грозовой фронт, турбулентность атмосферные фронты), отказ систем аэродрома, связи, внештатные ситуации на борту. Выбирайте по вкусу
Просто зачем нам все время внушать, что у нас летают с недостаточныи навыками, проблемами в технике, плохая система тренинга, обслуживания, да всегда так летали и будем летать, это система, ничего нового не произошло, мы в России живем. Суть то не в этом, для любых действий любого, пусть даже неопытного среднестатистического квс должны быть причины, не повседневные а экстраординарные, что бы он сделал ошибку, точнее даже _серию_ ошибок, т.к. современныое вс, еще оборется и обпищится прежде чем дать себя уронить, когда все штатно даже студенты летают нормально. Идея в чем, мелкими отказами к которым он адаптировался, недосыпом, сму, квс не выбить из так сказать своего режима автопилота, он к этому привык уже, должны быть внешние факторы. Причины не озвучены - факт?
alpet
маёвец
bmwsports,
из Ваших слов следует, что "у нас летают с недостаточныи навыками, проблемами в технике, плохая система тренинга, обслуживания, да всегда так летали и будем летать", но это не может быть причиной того, что самолет разбился? По-моему, это глупо. Зачем выдумывать кучу причин, а тем более конспирологических теорий, если экипаж попросту оказался неподготовлен, некомпетентен?
из Ваших слов следует, что "у нас летают с недостаточныи навыками, проблемами в технике, плохая система тренинга, обслуживания, да всегда так летали и будем летать", но это не может быть причиной того, что самолет разбился? По-моему, это глупо. Зачем выдумывать кучу причин, а тем более конспирологических теорий, если экипаж попросту оказался неподготовлен, некомпетентен?
bmwsports
Новичок
To: Alpet
Эх, как же тяжело быть понятым... Объясняю на примере:
2 месяца летали с вилкой в рудах, не детской 3-го двигателя. Потому что коммунизм кончился и пришла демократия, т.е. потерпите пока не до вас
Через неделю про нее не помнил ни бортмех, ни я, ни правак, это стало нормой, на полете никак не отражалось. Так вот, если бы возникли _причины_ серьезные, например - здравствуй 30 м/c вниз, то в такой ситуации возможно это бы и сыграло, когда их тупо поставили на взлетный, потому что уже было бы пох какой кпд, какой двигатель дает и вобще, не до рудов. Но при обычных полетах естественно на посадке-влете, при обледенении полосы, на эшелоне, вилку сохряняли по привычке рук. По вашему это причина для нас свалить самолет? Да по-любому борту можно написать кучу недочетов при желании и еще 2 тома пожеланий экипажа о условиях труда итп итд, при этом самолеты нормально летают в обычных, не критических услолвиях.
Тоже с креном, для того что бы пусть "неопытный пилот" начал усугублять крен до критических углов, его нужно поставить в условия когда он будет вынужден необдуманно это делать, или они без кренов летали все время, в плоскости, и схемы не ркутили и не поворачивали никогда, а тут вах при повороте потеряли ориентацию ни с того ни с сего и стали усугублять((((( "Правак: Саныч, какой крен? КВС: 20 по схеме держим. Правак:надо 30. КВС: А это куда влево или вправо крутить?" Не дебилизм?
Мак нам показал только факторы которые присутствовали, а с чего начала развиваться ситуация, т.е. первопричину(ы), немного забыл сказать, или не захотел.
Эх, как же тяжело быть понятым... Объясняю на примере:
2 месяца летали с вилкой в рудах, не детской 3-го двигателя. Потому что коммунизм кончился и пришла демократия, т.е. потерпите пока не до вас
Через неделю про нее не помнил ни бортмех, ни я, ни правак, это стало нормой, на полете никак не отражалось. Так вот, если бы возникли _причины_ серьезные, например - здравствуй 30 м/c вниз, то в такой ситуации возможно это бы и сыграло, когда их тупо поставили на взлетный, потому что уже было бы пох какой кпд, какой двигатель дает и вобще, не до рудов. Но при обычных полетах естественно на посадке-влете, при обледенении полосы, на эшелоне, вилку сохряняли по привычке рук. По вашему это причина для нас свалить самолет? Да по-любому борту можно написать кучу недочетов при желании и еще 2 тома пожеланий экипажа о условиях труда итп итд, при этом самолеты нормально летают в обычных, не критических услолвиях.
Тоже с креном, для того что бы пусть "неопытный пилот" начал усугублять крен до критических углов, его нужно поставить в условия когда он будет вынужден необдуманно это делать, или они без кренов летали все время, в плоскости, и схемы не ркутили и не поворачивали никогда, а тут вах при повороте потеряли ориентацию ни с того ни с сего и стали усугублять((((( "Правак: Саныч, какой крен? КВС: 20 по схеме держим. Правак:надо 30. КВС: А это куда влево или вправо крутить?" Не дебилизм?
Мак нам показал только факторы которые присутствовали, а с чего начала развиваться ситуация, т.е. первопричину(ы), немного забыл сказать, или не захотел.
Последнее редактирование:
137
Старожил
извините, а можно узнать, что за самолёт, и какой у вас опыт работы с этим в\с? (на котором был разнотяг)
просто я не пилот, так что мне пришла в голову такая абсурдная мысль, что для человека, который управлял долгое время определённым типом самолёта (и успел набраться опыта в его пилотировании), некоторые ошибки экипажа, который не столь давно "пересел" на новый для себя самолёт, будут казаться столь нелепыми или даже дикими, что само их существование ваш здравый смысл опровергнет. хотя, признаюсь, я сам не очень понимаю по видео от МАК, как получилось завалить самолёт. ещё раз извияюсь, если я как-то неправильно или некорректно выразился.
bmwsports
Новичок
15 лет, ту-154. Да что ж все к этой вилке так зацепились В нормальных условиях она не влияет, _когда голова соображает_. Хоть вчера она образоваласть, хоть сейчас, компенсировал штурвалом, если запарился случайно, выставил обороты как нужно, полетел дальше.При втором полете - вобще забыл что это мешало, причем тут тип, налет? Вот проблемма, как буд-то при разности пусть в 20% по разбросу тяги, самолет начинает фигуры пилотажа тут же крутить сам, а пилот сидит, попкорн жует и наблюдает за этим.... На 2-х двигателях из трех садятся? - легко. Там вилка отдыхает любая Калькуляторы просто списывают, а пересаживают на КПК, а пользоваться научить некогда(
В нормальных условиях она не влияет, _когда голова соображает_. Хоть вчера она образоваласть, хоть сейчас, компенсировал штурвалом, если запарился случайно, выставил обороты как нужно, полетел дальше.При втором полете - вобще забыл что это мешало, причем тут тип, налет? Вот проблемма, как буд-то при разности пусть в 20% по разбросу тяги, самолет начинает фигуры пилотажа тут же крутить сам, а пилот сидит, попкорн жует и наблюдает за этим.... На 2-х двигателях из трех садятся? - легко. Там вилка отдыхает любая Калькуляторы просто списывают, а пересаживают на КПК, а пользоваться научить некогда(
Последнее редактирование:
timsz
Старожил
Вообще действительно непонятно, откуда стрессовая ситуация возникла, чтобы такие ошибки допускать. Если бы каждая отправка на второй круг вызывала стресс, то половина самолетного парка бы уже в земле лежала.
Насчет вилки. Экипаж вообще знал о ее наличии? Не могло получиться, что на этом самолете он первый раз летел?
PS bmwsports, если не секрет, о каком Ту-154 речь?
Насчет вилки. Экипаж вообще знал о ее наличии? Не могло получиться, что на этом самолете он первый раз летел?
PS bmwsports, если не секрет, о каком Ту-154 речь?
Последнее редактирование:
X
bmwsports, ВЫ, пожалуйста, не путайте разнотягу на Ту-154 и на Боинге. Из-за разной схемы расположения двигателей, эффект разнотяги на этих двух типах очень сильно отличается.
to all: почему все так упорно называют этот абзац, опубликованный на сайте МАКа, "отчетом"? Это не отчет а Заключение, может, в окончательном отчете оно будет дополнено, расширено и еще каким-то образом изменено. Суть-то сохранится, конечно. Как и во всех отчетах, разделу "Выводы и заключения" будет предшествовать раздел "Анализ", в котором будет проанализирован весь полет от начала до конца, и из которого всем станет понятно, почему МАК пришел к тем "Выводам и Заключениям", к которым пришел.
Понятно, что у всех вызывает раздражение, что МАК показал конечный итог, а как он к этому итогу пришел, не показал, но вываливать весь официальный отчет с циклограммами, расшифровкой переговоров и т.д. МАК не обязан. Скорее всего, широкой общественности так и останется доступным только этот абзац на сайте. Кому эта информация нужна по долгу службы, тот ее получит или уже получил.
to all: почему все так упорно называют этот абзац, опубликованный на сайте МАКа, "отчетом"? Это не отчет а Заключение, может, в окончательном отчете оно будет дополнено, расширено и еще каким-то образом изменено. Суть-то сохранится, конечно. Как и во всех отчетах, разделу "Выводы и заключения" будет предшествовать раздел "Анализ", в котором будет проанализирован весь полет от начала до конца, и из которого всем станет понятно, почему МАК пришел к тем "Выводам и Заключениям", к которым пришел.
Понятно, что у всех вызывает раздражение, что МАК показал конечный итог, а как он к этому итогу пришел, не показал, но вываливать весь официальный отчет с циклограммами, расшифровкой переговоров и т.д. МАК не обязан. Скорее всего, широкой общественности так и останется доступным только этот абзац на сайте. Кому эта информация нужна по долгу службы, тот ее получит или уже получил.
Fatter
Новичок
Наверное МАК не обязан публиковать весь отчет. Но в данном случае на основании "Выводов и заключений" для "чайников", которые летают только пассажирами, вырисовывается вполне определенная неприглядная картина. Не буду конкретизировать, какая картина, чтобы не быть обвиненным в выдумывании теорий. Одним словом, с помощью этого абзаца от МАКа де-факто уже сформировано определенное общественное мнение. Вроде бы все правильно, но осадочек остался. Хочу, чтобы меня поняли правильно. Я не стремлюсь опровергнуть выводы МАК, не собираюсь выдумывать свои версии развития событий. Просто мне кажется, что в выводах МАКа содержатся достаточно серьезные обвинения в адрес экипажа. Достаточно серьезные для того, чтобы предоставить обществу доказательства этих обвинений. Как говорится, сказав А, надо сказать и Б.
X
Stavbar, я понимаю, что вызываю раздражение, занимая такую половинчатую позицию, что, мол, кое-что знаю, но не скажу, но 1) больше МАКа я уж точно не знаю, а что МАК знает, он резюмировал в своем заключении 2) вся техническая информация рано или поздно, наверняка, станет достоянием общественности - в Интернет сейчас утекает абсолютно все. Просто кто-то ее получил сразу (напр. те, кто имел к расследованию прямое отношение), кто-то чуть попозже (напр. летный состав по своим служебным каналам или "сарафанному радио", а широкая общественность ее получит еще чуть попозже, из Интернета. Но, в конечном итоге, ее знать будут все, я уверен. 3) Отчет я не читал и, думаю, не скоро прочитаю, у меня все-таки не такая высокая должность, чтобы обращаться к кому-то из нашей компании или МАКа с просьбой предоставить такую информацию. Членом комисии или лицом, которому положено это знать по долгу службы я тоже не являюсь.
Никаких ошеломлящих подробностей за сценой не прячут, обычная техническая информация, которая к широкой публике обязательно найдет дорогу, просто не очень быстро, надо подождать.
Никаких ошеломлящих подробностей за сценой не прячут, обычная техническая информация, которая к широкой публике обязательно найдет дорогу, просто не очень быстро, надо подождать.
alpet
маёвец
bmwsports,
Ту-154 не Б-737, 4 человека в экипаже не 2 человека, 3 двигателя не 2 двигателя, вилка вилке рознь, видимость видимости рознь, чужая душа - потемки. Я повторюсь - все мы необычайно опытны и круты и знаем все-все-все на свете, но это до момента, когда у нас заболевает дочь, а на работу надо выходить уже 3 смену подряд, уставшим, невыспавшимся, на поздний рейс, на долбанный VP-BKO с вилкой в 25% и с отключенным АТ. А ещё дисп отправляет на второй заход, сволочь такая...
Ту-154 не Б-737, 4 человека в экипаже не 2 человека, 3 двигателя не 2 двигателя, вилка вилке рознь, видимость видимости рознь, чужая душа - потемки. Я повторюсь - все мы необычайно опытны и круты и знаем все-все-все на свете, но это до момента, когда у нас заболевает дочь, а на работу надо выходить уже 3 смену подряд, уставшим, невыспавшимся, на поздний рейс, на долбанный VP-BKO с вилкой в 25% и с отключенным АТ. А ещё дисп отправляет на второй заход, сволочь такая...