Катастрофа самолета Boeing 737-800 UR-PSR в Иране 08.01.2020 - обсуждение

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Я как-то спросил, вопрос остался без ответа: а обязан ли будет Иран возмещать МАУ стоимость самого самолета?
 
Реклама
То есть как у нас - ты можешь полностью службу отстоять, а можешь свечку поставить и идти? Свечек у них нет. Намаз по времени одинаков для всех. Я несколько раз видел толпу молящихся и ни разу, чтобы кто-то сократил.
В период! Например, с рассвета до восхода солнца. Не все время с рассвета до восхода, а в этот период. Не одновременно для всех. Плюс есть варианты, когда намаз можно перенести и совершить его со следующим, в другой период. Не могу сказать точно, входит ли боевое дежурство в эти варианты. Периоды определяются положением солнца.
 
Откуда такая информация? Про одинаковое время?
Иран, конечно, религиозное государство. Но при этом в исламе к молитаам вполне разумный подход (гуглится на раз-два):

.
B ĸaĸиx cлyчaяx мoжнo пpoпycтить нaмaз?
вo вpeмя бoeвыx дeйcтвий;
вo вpeмя cтиxийныx бeдcтвий, cнeгoпaдoв, дoждeй;
пpи нeoбxoдимocти oĸaзaть пoмoщь poжeницe или cпacaть дpyгoгo чeлoвeĸa;
в пyти;
ecли чeлoвeĸ нeпpeднaмepeннo зaбыл или пpocпaл;
ĸoгдa мycyльмaнин oĸpyжeн нeвepными;
пo пpичинe бoлeзни.

Источник: Пропущенные намазы. Что делать и как восполнять? - Namaz.Today
 
  • Спасибо
Реакции: m
Все попытки понять "как так получилось, когда не должно было" исходят из двух предпосылок: 1) иранские военные хорошо обучены, имеют большой практический опыт боевых действий. 2) действуют всегда хладнокровно и разумно, не подвержены стрессу (ведь это же военные!).

Гражданским надо просто понять простую вещь: военные такие же люди, и порой творят труднообъяснимые вещи даже без давления извне в мирное время. А в условиях реального боя, т.е. малом времени принятия решения, недостатке информации, угрозы смерти, наложенном на отсутствие опыта и слабой выучке - результат может быть непредсказуемый. Что, редки случаи огня по своим? Или паника? Полно, это ж не терминаторы.

Исходя из логики идеальности и самолёты не должны падать вследствие ошибок пилотов.
 
Именно об этом и речь. Надо сделать так чтобы АК было не выгодно летать в горячую точку и выгодно переносить рейс, если есть проблемы безопасности именно из за страхования. То есть изменить страхование и страховые случаи-договопа. Страховка в горячую точку должна стоить дорого. Да и билеты туда тоже! В настоящий момент АК не платит много сама за потерю самолёта (и пассажиров), а страховщики ей это легко возмещают при больших оборотах. Страховка самолёта видимо не зависит куда вы летите. Если обратили внимание, все кто говорят о невозможности отмены полетов в Иран, относятся легко к потере самолёта и тяжело к отмене туда полетов.
Вот тут все не так просто. Даже в страховке на автомобиль (по краней мере в моей) написано, что повреждение или уничтожение ТС во время боевых действий есть нестраховой случай. Скорее всего такой же пункт и в страховке самолета. Теперь понятно дерганье руководства МАУ на пресс-конференции и слова о том, что дело в юридической плоскости и полной поддержки позиции президента Зеленского в требовании полностью признать вину и получить компенсацию. Скорее всего, МАУ уже получило письмо из страховой компании, что случай не страховой и денег не будет.

Я как-то спросил, вопрос остался без ответа: а обязан ли будет Иран возмещать МАУ стоимость самого самолета?
Обязан кем? США и Украина не возместили в свое время. СССР - не помню. МАУ очень хочется, так как, это скорее всего не страховой случай. Имхо, все будет зависеть от доброй воли Иранского руководства.

Посмотрел FR24. Через Иран летят только братья по вере и "лучшие друзья". Европейцы и азиаты облетают Иран севернее, через Грузию - Туркмению. Видать сигнал от страховых компаний был однозначный и сильный. Кстати, удивлен тем, что, де факто, закрыто небо над Украиной. Все облетают Украину или севернее или южнее. Видимо сейчас у авиакомпаний Украина и Иран в одной группе риска. :eek:
 
Последнее редактирование:
Справедливости ради должен заметить, что схема вылета с ВПП 29L/R на точку пути PAROT предусматривает выдерживание радиала VOR 305 магнитных градусов. А сам маяк находится у взлетающего борта "за спиной". В силу этого, взлетающий даже с ВПП 29R с магнитным курсом 284 градуса после взлета будет обязан/вынужден (как хотите) довернуть вправо на 19+ угол выхода градусов. По правилам: на 49 градусов вправо до выхода на радиал R 305. Схема вылета не обозначена, как RNAV с использованием VOR/DME. В то же время на схеме не указана точка начала выполнения такого разворота на радиал. Из чего следует вывод, что место разворота для выхода - некритично ни по одному параметру: ни по безопасному пролету препятствий, ни по облету/пролету зон с особым режимом полетов.
Ну, если быть буквоедом, то, поскольку изменение курса превысит 15 градусов, то следует использовать термин "разворот".
Иначе говоря, на всех записях траектории вылета этого борта формально (подчеркиваю: чисто формально) можно усмотреть нарушение схемы вылета: слишком малые углы выхода на радиал.
Таким образом, паника оператора пусковой установки по поводу траектории полета можно объяснить тем, что со схемой вылета он не знаком. ИМХО.
Посмотреть вложение 705096

Немного подправил и дополнил свой вчерашний комментарий.
Все рисунки с траекториями фактического полета надо дополнить официальной схемой вылета. И там же показать опубликованные зоны с особым режимом полетов. Только тогда картина действий оператора ПУ может быть оценена с точки зрения необходимости столь радикальных действий. Может он как раз ждал отворота от его позиции, а его не было. Но все думают пока, что самолет неправильно повернул НА объект ПВО или запретную зону. Художники, ау!
 
Нарушение законов логики
Делается утверждение, приводится источник.
В ответ: авторитетность источника подвергается сомнению и указывается на его единственность (то есть на его непроверяемость).

Вместо приведения доказательств авторитетности источника или приведения других (множественных) источников — запрашивается доказательство несуществования — источник с опровержением (в переводе на простой язык: «докажи что не верблюд» . Также замечу, что законами логики запрещено доказательство отсутствия: поскольку доказать отсутствие чего-либо невозможно; доказывается лишь наличие).

Далее делается предположение что (позиция "я — не верблюд" ) это «личное мнение», верблюда «которое (ему) не нравится». а посему доказательство события (верблюда) можно считать свершившимся.
Со стороны Прочниста, справедливости ради, также следует отметить промах: утверждение "Брехня". Утверждение требует доказательств.

***

Что касается Бушера
Источник о том, что сбили — единственный: израильский интернет-сайт «Досье Дебка» (авторитетность? объективность? нейтральная точка зрения в отношении Ирана?)**, другие источники говорят об аварии самолёта, успешном катапультировании: «пилоту и штурману удалось катапультироваться. Они получили травмы и были госпитализированы» (множественные ссылки разрешите не приводить).
———
** С мнением Прочниста об источнике как о «помойке» согласны многие, например «Ронен Бергман, журналист газеты «Едиот Ахронот», специализирующийся в области расследований, утверждает, что источники информации Дебки относятся к неоконсервативмому крылу Республиканской партии США, чье мировоззрение он описывает как: «дела плохи и станет только хуже», и что израильские разведывательные службы считают, что надежность представляемой Дебкой информации не превышает даже 10 процентов» (Википедия)

ПС: ребята, я за мир!
Но на основе законов логики и критического осмысления.
Не знаю по поводу Дебки, но вот конкретный источник с прямым указанием на факт применения средств ПВО Ирана по своему истребителю. За качество данного источника также не отвечаю, ибо с ним не знаком. Иные, попавшиеся по пути источники, сообщают только о крушении самолета с формулировкой "в Бушере", "у Бушера" и т.п. Либо ссылаются последовательно друг на друга и на ту же Дебку в итоге.
За четыре дня до приезда главы Росатома Сергея Кириенко, 17 августа 2010 года, "Бушер" пережил остросюжетное ЧП, напряженный драматический момент, завершившийся вмешательством боевой ракетной установки. Утром 17 августа истребитель F-4 ВВС Ирана, по непонятной причине, нарушил двадцатикилометровую бесполетную зону вокруг Бушерской АЭС. Самолет пришлось сбить ракетным комплексом ПВО. В мире хорошо помнили трагедию американских зданий-близнецов. К счастью, оба пилота благополучно катапультировались. Никакого криминала: оказалось, что экипаж выполнял тренировочный полёт и "заблудился" в небе по причине технической неисправности самолета.

Что касается доказывания отрицательных фактов. По общему принципу отрицательные факты не доказываются. Однако имеет место косвенное доказывание их. Например, доказательства в опровержение наличия алиби де-юре доказывают отрицательный факт - отсутствие алиби.
 
Все рисунки с траекториями фактического полета надо дополнить официальной схемой вылета. И там же показать опубликованные зоны с особым режимом полетов. Только тогда картина действий оператора ПУ может быть оценена с точки зрения необходимости столь радикальных действий. Может он как раз ждал отворота от его позиции, а его не было. Но все думают пока, что самолет неправильно повернул НА объект ПВО или запретную зону. Художники, ау!

Попытка найти в действиях оператора ПУ какой-то глубокий философский смысл, основанный на том, что самолёт не по фэйшую повернул, имхо, тупиковые по определению.
В состоянии повышенной боевой готовности они обязаны были обстрелять любой, не опознанный как свой или гражданский, летящий объект, что там это было, КР или самолёт, или баба Яга на помеле - это вообще не его проблема была. Что там случилось с передачей данных о том, что это гражданский рейс от вышестоящего КП на ПУ - этого иранцы нам не расскажут, но скорее всего, всё было, как обычно в таких случаях, более чем банально, кто-то "проспал", что, собственно, хорошо прослеживалось в начальной реакции иранского руководства, они не рассказывали про то, что "всё сложно", или "мы не понимаем, как такое произошло", они сразу сказали, что это "человеческая ошибка" - читай, это была совершенно элементарная ошибка или халатность, её даже расследовать не надо было, она была очевидна.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Если вы чтото знаете - то расскажите подробнее. а апелляция к неизвестному "там все не так а совсем по другому как-то" не дает результатов

Думается, что местные расчеты ПВО все знали. А тут пригнали на усиление, других, поставили в таком месте где они могли видеть лишь часть обстановки (но и их тоже соответственно там видно плохо), с не-местными операторами, не знающими тонкостей вроде _коридора вылетов_. Ну и вышло то что вышло.
 
Имей экспортный вариант ЗРК "ТОР -1М" такую подсистему, то тот оператор никогда бы не принял такой "сарай" как Б-737-800 за КР. Есть возражения?

1) Скорее всего оно там есть ( и особо никому не нужно).
2) В данном случае это не играли никакой роли, в состоянии повышенной боеготовности они были обязаны обстрелять любую цель неопознанную.
Б-52 от Б-737-800 подсистема классификации целей никак не отличит.
 
все же инцидент с МН-17, ставший первым инфоповодом для соцсетей, когда каждый ботаник начал "разбираться" в ЗРК "рубежах перехвата", "лепестках ДНА" типах ЗУР и пр. хрени, отражается и на этом форуме. Под СнежнЫм якобы была "применена" одиночная установка ЗРК , что не есть штатно. В данном случае, имеется объектОвая позиция с ЗРК дивизионного класса не менее батарейного состава с КП, сопряженным с РЛС (П-19 или .9С18). Поэтому, все разговоры о вине оператора- "в пользу бедных". Не оператор принимает решение о перехвате. Но назначить его крайним и как водится, отрубить голову на площади- самое удобное и наименее затратное решение для властей . Если КСИР отдаст.
Вообще, на мой взгляд проблема глубже и не без вмешательства заинтересованной стороны
.
 
К слову "о намазах".
Часто встречается упоминание о том, что, дескать, "они там (в персиях) молятся" все подряд и чуть ли не постоянно. Поэтому и проспали.
Время намаза в Тегеране 09.01.2020:
Фаджр: 5:14;
Восход: 6:45;
Зухр: 11:41;
Аср: 14:19;
Магриб: 16:38;
Иша: 18:03.
Вроде как время не совпадает?
 
Думается, что местные расчеты ПВО все знали. А тут пригнали на усиление, других, поставили в таком месте где они могли видеть лишь часть обстановки (но и их тоже соответственно там видно плохо), с не-местными операторами, не знающими тонкостей вроде _коридора вылетов_. Ну и вышло то что вышло.

Любой расчёт, вне зависимости от того, откуда их пригнали, понимал, что они в Тегеране сейчас, и в нём есть международный аэропорт, куда прилетают и улетают гражданские самолёты.
Единственный вариант, когда они могли думать, что гражданских самолётов не может быть в воздухе - если им сказали, что гражданские полёты запрещены, но это был бы уже прямой обман. Ну, или, "поставил ЗРК на автомат и пошёл на весь день молиться".
 
1) Скорее всего оно там есть ( и особо никому не нужно).
2) В данном случае это не играли никакой роли, в состоянии повышенной боеготовности они были обязаны обстрелять любую цель неопознанную.
Б-52 от Б-737-800 подсистема классификации целей никак не отличит.
Какова вероятность материализации Б-52 в районе Тегерана незаметно для всех прочих эшелонов ПВО страны, начиная от границы?
 
Какова вероятность материализации Б-52 в районе Тегерана незаметно для всех прочих эшелонов ПВО страны, начиная от границы?

Это не проблема оператора ПУ ЗРК, он отвечает за то, что бы обстрелять цель, философия на тему, как оно здесь оказалось, в его ответственность не входит. Это может быть не Б-52, это может быть любой ударный самолёт, ставящий помеху, например. Или это может быть Б-1, например, тоже здоровая туша, или это может быть C-130 со спецназом, в состоянии повышенной боеготовности у оператора нет времени разбираться, если на планшете он видит, что это противник (поскольку он не обозначен как свой или гражданский там)
 
Это не проблема оператора ПУ ЗРК, он отвечает за то, что бы обстрелять цель, философия на тему, как оно здесь оказалось, в его ответственность не входит. Это может быть не Б-52, это может быть любой ударный самолёт, ставящий помеху, например. Или это может быть Б-1, например, тоже здоровая туша, или это может быть C-130 со спецназом, в состоянии повышенной боеготовности у оператора нет времени разбираться, если на планшете он видит, что это противник (поскольку он не обозначен как свой или гражданский там)
Ну, я был бы готов с вами согласиться, если бы вы привели доказательства того, что эта установка - единственное, что защищает иранское небо от враждебных действий.
Но поскольку у меня есть смутное подозрение, что это не совсем так, и граждан ИРИ, которые по долгу службы должны бдительно пялиться в экраны всевозможных радиоэлектронных средств обнаружения, вряд ли можно оцифровать четырехзначными числительными, о любом чужеродном предмете в иранском небе становиться известно тогда, когда этот предмет только приближается к границе. И не только тому, кто его увидел, но и тем, кому увидевший об этом сообщил.

Нет, я также допускаю, что стрелявший впечатлился внезапностью появления цели. Решил, что злые американцы атакуют из космоса, поэтому никто ничего не видит. Или решил, что остальные уже стали шахидами и теперь только он может защитить родину.
Но при всей своей обоснованности такие версии все же требуют каких-то доказательств. В том смысле, что у таких идей должен быть какой-то источник вдохновения.
 
Вот тут все не так просто. Даже в страховке на автомобиль (по краней мере в моей) написано, что повреждение или уничтожение ТС во время боевых действий есть нестраховой случай. Скорее всего такой же пункт и в страховке самолета. Теперь понятно дерганье руководства МАУ на пресс-конференции и слова о том, что дело в юридической плоскости и полной поддержки позиции президента Зеленского в требовании полностью признать вину и получить компенсацию. Скорее всего, МАУ уже получило письмо из страховой компании, что случай не страховой и денег не будет.


Обязан кем? США и Украина не возместили в свое время. СССР - не помню. МАУ очень хочется, так как, это скорее всего не страховой случай. Имхо, все будет зависеть от доброй воли Иранского руководства.

Посмотрел FR24. Через Иран летят только братья по вере и "лучшие друзья". Европейцы и азиаты облетают Иран севернее, через Грузию - Туркмению. Видать сигнал от страховых компаний был однозначный и сильный. Кстати, удивлен тем, что, де факто, закрыто небо над Украиной. Все облетают Украину или севернее или южнее. Видимо сейчас у авиакомпаний Украина и Иран в одной группе риска. :eek:
После 2014 года Украина (восточная часть), естественно, в группе риска. Уже давно её облетают.
#Ау
 
Реклама
Немного подправил и дополнил свой вчерашний комментарий.
Все рисунки с траекториями фактического полета надо дополнить официальной схемой вылета. И там же показать опубликованные зоны с особым режимом полетов. Только тогда картина действий оператора ПУ может быть оценена с точки зрения необходимости столь радикальных действий. Может он как раз ждал отворота от его позиции, а его не было. Но все думают пока, что самолет неправильно повернул НА объект ПВО или запретную зону. Художники, ау!
Если принять что ракет было две, то первую пульнули не тогда когда он поворачивал на объект, а тогда когда он не пошел по схеме. В принципе то что могло пониматься как ЗАКРЫТИЕ НЕБА - например могло в понимании ПВО означать строгое следование маршрутам.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад