Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

[denokan]

Я думаю будет обвинен погибший экипаж, очевидно, что это будет выгодно всем.

Можете закидать меня камнями, но лучше ответьте на поставленный вопрос - "как же так"?

https://denokan.livejournal.com/198048.html

"Судя по описанию, система MCAS работает медленно и осторожно. И "порционное" отклонение стабилизатора - по 2.5 градуса со скоростью 0.27 град/сек - это не так много, чтобы сразу же "загнать самолет в землю в неуправляемом пике". Загонит, но не сразу только если никак не реагировать, не управлять самолетом.

При пилотировании в ручном режиме ее воздействие должно сразу же ощущаться пилотирующим пилотом - в виде появления тянущих нагрузок на штурвале. Очевидным, подсознательным действием, должно быть использование триммирования - то есть, нажатие пилотом кнопки перекладки стабилизатора на штурвале для снятия возникших нагрузок. И так до бесконечности, даже если сохраняются условия для ее активации* - система отработала, пилот почувствовал, нагрузки снял. И так далее, пока в голове у одного из пилотов не всплывет чеклист RUNAWAY STABILIZER - самопроизвольная перекладка стабилизатора.

*В случае с самолетом Lion Air, по-всей видимости, условия появились из-за неверных показаний/интерпретаций данных одного из датчиков углов атаки.

Почему Боинг не внедрил простую защиту - запрет на активацию MCAS в случае расхождения данных от двух датчиков? Не знаю. Может быть из-за того, что посчитал, что пилот, управляя самолетом вручную, не сможет не почувствовать появление нагрузок на штурвале при пилотировании самолета и примет соответствующие меры - оттриммирует его обратно?

Сие мне неведомо. Как неведомо и то, почему пилот, управлявший самолетом, этого не сделал, почему не почувствовал.

Почти 10 секунд на то, чтобы отклонить стабилизатор на 2.5 градуса! 10 секунд на то, чтобы ощутить появление нагрузки на штурвале и снять ее, повернув ситуацию вспять! А если ситуация продолжает повторяться - то даже не зная о существовании системы MCAS, в памяти пилотов должен появиться чеклист RUNAWAY STABILIZER - самопроизвольная перекладка стабилизатора. После выполнения которого электромотор отключается."

 

[29K]

Можете закидать меня камнями, но лучше ответьте на поставленный вопрос - "как же так"?

Я не считаю, что виноват экипаж, наоборот товарищ проектант должен сидеть на скамье подсудимых, компания Боинг имеет огромное влияние спасая свою репутацию будет обвинять экипаж.

 

[denokan]

29K, дело выглядит так, что это косяк всех. И Боинга, и техников, и экипажа. Но только погибшим от того, кто будет крайним, ни холодно, ни жарко.

Возможно, есть еще факторы, о которым нам неизвестно.

 

[Ariec 71]

как же так"?

Отсюда встречный вопрос.
Как должна отработать Мкас в случае защиты диапазона ( назовем так) по скорости/альфа.
Очевидно, для эффективной работы и выводу должно (возможно) предполагаться противоборство воздействию экипажа.
Вобщем, все может быть не так просто.

Поподробней о работе мкас не можете раскрыть? ( в двух словах)

 

[denokan]

Отсюда встречный вопрос.
Как должна отработать Мкас в случае защиты диапазона ( назовем так) по скорости/альфа.
Очевидно, для эффективной работы и выводу должно (возможно) предполагаться противоборство воздействию экипажа.
Вобщем, все может быть не так просто.

Поподробней о работе мкас не можете раскрыть? ( в двух словах)

Я не могу добавить что-то, что бы отличалось от уже написанного выше - как в оригинальном письме Боинга, так и в переводе по ссылке в моем сообщении, часть которого вы процитировали.

 

[Duke_073]

этого мало для Маха.

Приняв изменение температуры по стандартной атмосфере, число М можно вычислить всего через два параметра - Рп и Рст.

 

[Appr]

Возможно, есть еще факторы, о которым нам неизвестно.

Как работает minimum speed reversion на макс? Будет ли активна без afds?

 

[denokan]

Как работает minimum speed reversion на макс? Будет ли активна без afds?

Да так же, как и на NG.

Minimum Speed Reversion

The AFDS and A/T do not control to a speed which is less than minimum speed
for the current flap configuration. This speed is approximately 1.3 Vs. Minimum
speed, FMC speed, or selected speed, whichever is higher, becomes the AFS
commanded speed. If actual speed becomes equal to or slightly less than the
minimum speed, the underspeed limiting symbol appears in the MCP IAS/Mach
Display, and if operating in the V/S mode or CWS P, the AFDS reverts to LVL
CHG. The AFDS will also revert to LVL CHG from VNAV PTH, except when
flying a level segment. There is no reversion from Vertical Speed Modes (VNAV
or MCP) to level change mode when MIN speed is reached and the flaps are
greater than 12.5.

The AFS commands a speed 5 knots greater than minimum speed. Reaching a
speed 5 knots greater than minimum speed reactivates normal MCP speed
selection control. The AFDS commands nose down pitch to increase airspeed if
the thrust levers are not advanced. When actual speed becomes 5 knots greater
than minimum speed, the underspeed limiting symbol disappears.
The A/P disengages and the F/D command bars retract when in a LVL CHG climb
with a command speed equal to minimum speed and a minimum rate of climb
cannot be maintained without decelerating.

Minimum speed reversion is not available when the A/T is OFF and the AFDS is
in ALT HOLD or after G/S capture. Minimum speed reversion is also not
available when in VNAV PTH and flying a level segment.

 

[stranger267]

Обожаю за это боинг, всегда найдут, чем удивить. Не скорость, не высота, а угол атаки, который превысил критический, рассчитанный для конкретного сочетания высоты-скорости, похоже и запустил mcas. Какое тут усреднение и сравнивание...

Мне все это напоминает, прости господи, пословицу лохматых годов _благими намерениями выстлана дорога в ад_. В какой то момент видимо решили упростить пилотирование в особых случаях, мол _а пусть стабилизатор сам отрабатывает, летчику меньше работы и заботы_.

У меня по этому поводу вопрос к гуру Боингов - а насколько часто такая помощь _вообще нужна бывает_? То есть то что стаб перекладывают от мощности чтобы сохранять триммирование (и чтобы скорость ходила за РУДами) - понятно и логично и наверное реально удобно. Шейкер который говорит _мужик, не пора ли отдавать от себя_ наверное тоже, ситуаций когда где нибудь на заходе или на Go Around не уследили за скоростью, вероятно, немало. Это все понятно. А вот еще и управление стабилизатором от датчика угла атаки, да к тому же не дублированное - а по жизни на фига? Мне единственный случай в голову приходит, когда оно бы помогло - парашютирование французов на Айрбасе с эшелона, там бы такая штука (если бы не замерзла) реально помогла бы (если бы не решила что _скорость мала, значит мы на земле, значит я бастую..._).

(Тут выше были споры по стабилизатору как триммеру - про взрослых пусть гуру скажут, но на мелочи - давно известно что этот вариант увеличивает скорость / сокращает расход, в обмен на повышенный риск того что при уведенном стабилизаторе пилот не выкрутится. На мелочи есть 3 варианта /кстати второй на взрослых самолетах я не помню/ - классический триммер (цессны), стабилатор (упрвление стабилизатором как рулем высоты, с помощью псевдо триммера) - Пайперы, и перестаной стабилизатор - Муни. Цессна делает первый вариант, похоже потому что он безопаснее всего при обучении (даже если триммер скручен до упора, можно пересилить и обеспечить контроль), про Пайперы я не соображу ничего кроме того что как раз эта схема чуть не привела к банкротству фирмы когда на нее навесили всех собак за катастрофы с разрушением стабилизатора, Муни - очень экономичный и быстрый и весьма подлый по управлению, хотя рулей там и хватает если не до самого упора выкручивать. Вероятно, на взрослых стали убивать сразу двух зайцев - большой диапазон центровок, и экономия на круизе - переходя на переставной стабилизатор от классического триммера. А то что можно так скрутить что не выведешь - ну так много чего можно _так_ скрутить даже на мелочи, на взрослых вероятно тоже, посчитали и справедливо что все требования безопасности обеспечили.)

(Кстати,спасибо спецам по Боингу за кучу информации, крайне полезно посмотреть. Многие споры разрешили.)

 

[stranger267]

Я вроде ничего нигде не сравнивал.

Это в мой огород. Я думаю что говорить надо все таки _не ВСЕГДА корректно сравнивать_. Кое что у них все таки совпадает. И то что мелочь успешно сваливали именно на _разворотах_ - вполне возможно как раз и привело к идее что надо крупные от этого защищать.

Ситуация на мелочи - пилот летит в аэропорт с короткой полосой на Муни (низкое крыло и любовь к завышенной скорости на посадке). Касается, видит что не вписывается, дает газ и тянет на себя. Самолет уходит вверх. ПИлот начинает разворот - и за счет перегрузки на развороте (и вероятно некоординированности) сваливается (вез двоих в госпиталь, пассажиры целы, пилот погиб потому что свалился в залив и оказался под водой).

ВОт от такой ситуации эта система - защитила бы на отлично. Вопрос только, который летающим на мелочи не осилить - а насколько часто в такую ситуацию попадают Боинги с Аэробусами? Ту когда нужна такая система защиты по УА? И еще, а перегрузку то она как собирается учитывать? Я сразу не соображаю, а для свала достаточно превышение угла атаки или все таки угол атаки + нагрузка... (при нулевой нагрузке при любом УА не свалишься, например)?

(Я подумал, в порядке уже полного бреда - у Азимова есть идея 3 законов роботов - непричинение вреда, слушаться хозяина, сохранять свою жизнь. Пилот в любой ситуации тоже, если видит что летит в землю, будет пытаться уйти от нее, невзирая на любые данные прочих приборов, если видит глазами. Хорошо бы и все эти системы _спасения и упрощения_ обзавелись еще и самосохранением - если видят что направят самолет в землю, то может ну его, стабилизатор крутить на пикирование?? )

 

[brother_737]

Вопрос только, который летающим на мелочи не осилить - а насколько часто в такую ситуацию попадают Боинги с Аэробусами? Ту когда нужна такая система защиты по УА?

Тяговооруженность современных пассажирских ВС такова, что при условиях легкого самолета, задней центровки и максимальных режимов работы двигателей самолёты легко исполняют «свечку». Свалиться по перегрузке в развороте тоже возможно, как и на небольшом Муни.

Для защиты от этого на самолетах с ЭДСУ УА ограничен программно, на классической схеме управления дополнительными алгоритмами. Перегрузка в развороте учитывается.

Насколько часто попадают... статистики у меня нет. На легком самолете STS прилично облегчает пилотирование - начал стаб крутиться без моего участия, значит какой-то параметр я упустил.

 

[Go-around]

Этого мы пока не знаем. Всё, что мы знаем - это что Боинг разослал полуотмазку "стабилизатор может убегать при большом значении угла атаки при ручном управлении на чистом крыле, но пилоты уже должны были знать, что при этом делать"

Полуотмазку? Может наоборот, напоминание и упрек эксплуатантам, что их переученные на 737max пилоты "плохо знают" текущие инструкции. Это было как напоминание, но не отмазка.

 

[61701]

Полуотмазку? Может наоборот, напоминание и упрек эксплуатантам, что их переученные на 737max пилоты "плохо знают" текущие инструкции. Это было как напоминание, но не отмазка.

Даже гуру из солнечного маската не знал о существовании системы улучшения маневренных характеристик своего любимого самолета на котором он уже выполнял рейсы. То бишь РЛЭ Боинга подробно пишет как летать без скорости, а вот о том ,что на борту появилась система МCAS ребята почему то не удосужились предупредить экипажи, может ее и в АММ нет?

 

[mishk]

А разве на Эрбасе допустимы какие то тесты в полете? Все это должно отключаться концевиком при отрыве от ВПП.

Пара слов в сторону. На Боингах упомянутых "концевиков" практически нет, там в основном используются бесконтактные proximity sensors.

 

[Go-around]

Даже гуру из солнечного маската не знал о существовании системы улучшения маневренных характеристик своего любимого самолета на котором он уже выполнял рейсы. То бишь РЛЭ Боинга подробно пишет как летать без скорости, а вот о том ,что на борту появилась система МCAS ребята почему то не удосужились предупредить экипажи, может ее и в АММ нет?

В AMM есть все железо установленное на самолете( исключения компоненты), но летчиком это до лампочки, это не их документ. Здесь есть пилоты переученные на 737max? Если нет, то на каком основании идет спор, касаемо того, что boeing не проинформировал экипажи об определенных тонкостях пилотирования этого типа?! Есть факты: письмо S7 , в котором, по утверждению оператора, говориться только о напоминаниях руководствоваться действующими инструкциями.

 

[mishk]

В AMM есть все железо установленное на самолете( исключения компоненты)

Не всегда, встречаются и пробелы по определенным вещам

 

[Go-around]

Не всегда, встречаются и пробелы по определенным вещам

например?

 

[brother_737]

Здесь есть пилоты переученные на 737max?

Даже два, а может и больше. И один из них продолжает на нем летать.

 

[mishk]

например?

Сейчас на вскиду и не вспомню,но бывало.... Как пример,на 737-900 в заднем galley установлeн chiller ,так о нем нет ни слова ни в какой документации.

 

[Go-around]

Сейчас на вскиду и не вспомню,но бывало.... Как пример,на 737-900 в заднем galley установлeн chiller ,так о нем нет ни слова ни в какой документации.

Я же написал, исключение компоненты!!!это CMM. На некоторых самолетах он, кстати, в AMM.