Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[Pokemon]

Если пишу чушь, то пусть гуру скажут - удалю пост.
Вот размышлял я над ответом уважаемого Pokemon, и пришел к выводу, что все-таки косяк в подготовке. Пусть меня поправят местные мохнатые мудрецы летающие с сайдстиками, если я не прав.
Если максимально опримитивить ситуацию (умышленно и для понимания), то получается, что наш джойстик - это тупые четыре кнопки - вверх\вниз и вправо\влево. Пока ты держишь кнопку, управляющая поверхность идет в соответствующем направлении, отпустил - возвращается в нейтраль, что при сбалансированном самолете есть совершенно правильно, и такой машиной приятно и легко управлять, легко касаясь кнопок, выдерживая длительность (или глубину) их нажатия. А если я начну нажимать кнопки противоположных направлений на разбалансированном самолете, то управляющая поверхность фактически будет оставаться на случайном месте, пока я буду визжать и истерить в кабине - а самолет-то летит, причем быстро, и ВПП неумолимо приближается, усугубляя ситуацию. Именно для этого и сказано - управлять плавно. Плавное управление есть уверенность в синхронности движения сайдстика с, допустим, рулем высоты. Т.е. в нестандартной ситуации оказалось невозможно управлять без внешнего "тормоза" для рук, типа загружателей или нагрузки непосредственно на рули. Имхо, КВС управлял самолетом правильно, если бы там были жесткие или тросовые тяги, и он бы на нем бы вырулил однозначно при таком коленкоре, причем так красиво, что пассажиры ничего бы не поняли. Управлять плавно в нестандартной ситуации нужна выдержка и кевларовые тестикулы, а он дал слабину, кмк, ибо предшествовала этому тоже весьма адреналиновая длительная ситуация, и пока КВС делал орбиту, то накрутил себя, что тут неоднократно писалось.
Pokemon, - в общих чертах я верно описал? Дядя Отто Кац, вы тоже вроде с джойстиком летаете?

Ну, кмк, правильно все, да. Вообще понимание того, что сервоприводы имеют определенную задержку в управляющем воздействии очень важно. Мы каждый раз видим в самолёте при проверке рулей что есть задержка 1-2 секунды, здравомыслящий человек вполне себе может сделать вывод что резкие знакопеременные движения SS не несут за собой желаемого отклонения рулевых поверхностей.

 

[Pokemon]

Это просто стресс, мозги выключаются, включаются навыки, даже если они неправильные в такой ситуации. А вот от чего у него такой стресс был - это уже вопрос, но однозначно не чувствовал он себя психологически готовым к такой ситуации, сколько бы ему там не давали ДМ на тренажере ( если давали).

И именно поэтому нужно было полетать в зоне, успокоиться, понять что страшного ничего не случилось.

 

[Prophet]

Вопрос о том, как введение обратной связи могло бы сделать DM легче для пилотирования. Зуммера бы хватило.

Для "сделать DM легче для пилотирования" на самолете имелось.
Вам будет интересно наверное узнать, что стабилизированным "триммированным" самолетом действительно легче управлять.
И это должен быть школьный нвык не требующий обязательной отработки на типе.

Зуммеры обратные связи.... Да екорный бабай, пойдите в ближайший аэроклуб и попроситесь хоть на планере покатать и все поймете если инженерное образование есть.

 

[Prophet]

Вы не могли бы прокомментировать, ощущается ли на Аэрбасе отставание перекладки руля от положения джойстика в DL. И что там с усилием на ручке, хотя это наверное сто раз обсуждалось.

Опять таки приведу вам пример постейшего прямого управления.
Даже на планере в разном воздухе (теплом и холодном) ощутимо различная реакция планера на одинаковое движение рулями. Ощутимо причем значительно.
И отставание (задержка) реакции планера на воздействие управления тоже есть, хотя там и прямое управление и усилие на ручке.
Любая динамическая система имеет задержки реакции на воздейсвия - это аксиома.

 

[Prophet]

Прямо на Бассейной улице не иначе живет... как можно забыть что нынче все не так, тем более что самолет уже вел себя как-то необычно по ходу посадки

А как иначе прикажете обяснить армирование спойлеров ? Тоже самолет вел себя необычно ?
Я уже говорил в самом начале, что судя по интервью данный индивид не имел шансов посадить самолет в сложной ситуации - нет у него качеств потребных для КВС, он напоминает нашкодившего школяра.
Переводя на примитивный уровень, там не только не кевларовые "фабарже" а скорее бумажные.

 

[Prophet]

Интересный вопрос - а в какой момент КВС вообще понял, что что-то идет не так? Судя по реверсу, там и мыслей не было об уходе, и понимание, что как-то оно всё не так пришло как бы не при втором отскоке...

Он и когда давал интервью не понял этого. Все у него шло так, но почему-то загорелся...

 

[Prophet]

Это просто стресс, мозги выключаются, включаются навыки, даже если они неправильные в такой ситуации. А вот от чего у него такой стресс был - это уже вопрос, но однозначно не чувствовал он себя психологически готовым к такой ситуации, сколько бы ему там не давали ДМ на тренажере ( если давали).

Если бы были навыки, то нет неправильных навыков при козлении - ему обязаны были их вбить в самом начале летной карьеры.
Тут комбинация была - отсутствие навыков и стресс.

 

[Den_K]

Тут кроме, собственно, "механических" навыков важно еще и принятие решений, risk perception, как это называет буржуазная авиационная наука. И тут всё обстояло как бы даже не хуже, чем с "механикой" - вероятно, вообще мыслей про второй круг изначально не было...

 

[Gabbiano]

Вам будет интересно наверное узнать, что стабилизированным "триммированным" самолетом действительно легче управлять.

С чего вы решили, что мне это неизвестно?
Насчёт "сразу все поймёте" тут уж или"сразу" или "всё". Вы вот от собрата по цеху сразу и легко отреклись, замечательно - создавайте чистую расу пилотов.
На мой же обывательский взгляд, если инженеры немножко поработают, глядишь и недостойные левого кресла отлетают без жертв. А уж вы дальше занимайтесь профотбором и подготовкой, чтобы катастрофы не становились тестом на профпригодность.

 

[Н И А]

...получается, что наш джойстик - это тупые четыре кнопки - вверх\вниз и вправо\влево. Пока ты держишь кнопку, управляющая поверхность идет в соответствующем направлении, отпустил - возвращается в нейтраль, что при сбалансированном самолете есть совершенно правильно, и такой машиной приятно и легко управлять, легко касаясь кнопок, выдерживая длительность (или глубину) их нажатия.

Джойстик это джойстик, а кнопки это кнопки. Различие существенное.
Джойстик регулирует скорость отклонения соответствующего руля углом отклонения, у кнопки это скорость постоянна.
Судя по графикам, скорость отклонение рулей регулируется не углом отклонения джойстика от нейтрального положения, а от положения в котором самолёт был стриммирован.
Поэтому КВС и не мог "догнать" в чём дело. В NM "работает автотриммер", В DM триммирование ручное, вот это и есть причина размашистых движений.
Ноль сигнала (нейтраль) в NM совпадают, в DM ноль сигнала смещён, в нашем случае вперёд (тянущие усилия).

 

[Вольфрамыч]

Н И А, я специально акцентировал на том, что кнопки - это умышленное упрощение, и я понимаю, что если я буду двигать сайдстик с черепашьей скоростью, то и поверхность будет отклоняться так же. Может тот пост довольно сумбурный был, прошу прощения. Но толковые ответы я на него получил от двух ребят, как раз летающих с джойстиками.

 

[Gabbiano]

скорость отклонение рулей регулируется не углом отклонения джойстика от нейтрального положения, а от положения в котором самолёт был стриммирован.

Вы имеете в виду - от положения, соответствующего текущему положению рулей? Это, кстати, автоматически создает демпфирование.

 

[Н И А]

Вы имеете в виду - от положения, соответствующего текущему положению рулей? Это, кстати, автоматически создает демпфирование.

Я имею в виду, что при нейтральном положении БРУ, если самолёт не стриммирован руль будет отклонен от нейтрали.
Демпфирование создаёт только наличие угловой скорости у самолёта, иными словами его вращение вокруг поперечной оси.

 

[Отто Кац]

Я имею в виду, что при нейтральном положении БРУ, если самолёт не стриммирован руль будет отклонен от нейтрали.

Н И А, позвольте с вами не согласиться (если че, я начал писать до появления Вашего сообщения).

Давайте разберемся сначала с тем, что такое триммирование в данном случае.
1. Стриммированным в канале тангажа будем считать самолет, который при отпущенном управлении не будет иметь тенденций к изменению тангажа.
2. Нейтральным положением руля будем считать такое его положение, при котором плоскость руля совпадает с плоскостью стабилизатора.
3. Нейтральным положением органов управления (РУС, штурвал, сайдстик) будем считать или:
а) нейтральное положение в соответствии с чертежом (для РУС или штурвала)*
* - при этом усилие на органах управления может присутствовать.
б) то положение сайдстика в которое он возвращается при снятии с него усилий от руки пилота под воздействием пружин (сайдстик не имеет обратной связи).
4. Обычный триммер, это некая отклоняемая поверхность установленная на руле высоты. Отклоняяя триммер мы отклоняем руль от нейтрального (см. п. 2) положения. При этом органы управления также отклоняются от нейтрального (см. п. 3а) положения, и с них СНИМАЮТСЯ УСИЛИЯ.
5. На самолетах типа А32Х, SSJ вместо обычного триммера установлен THS - триммируемый стабилизатор. Для триммирования самолета отклоняется стабилизатор целиком (вместе с рулями). Рули высоты при этом остаются в НЕЙТРАЛЬНОМ (см. п. 2) положении относительно стабилизатора. Сайдстик остается (что естественно) также в нейтральном положении. То есть вне зависимости от положения THS нейтральное положение сайдстика соответствует нейтральному положению рулей.
6. В случае полета на нестриммированном в канале тангажа самолете:
а) при использовании обычного триммера органы управления находятся в положении отличном от нейтрального, при этом на них есть [тянущие или толкающие] усилия. Цель триммирования - СНЯТИЕ УСИЛИЙ с органов управления. В нейтральное положение органы управления при этом не возвращаются.
б) при использовании THS сайдстик находится в положении отличном от нейтрального, при этом на нем есть [тянущие или толкающие] усилия (небольшие, от пружин). Цель триммирования - ВОЗВРАЩЕНИЕ САЙДСТИКА В НЕЙТРАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ (в котором на нем усилий нет по определению).

Я нигде не наврал?

 

[Pokemon]

Я имею в виду, что при нейтральном положении БРУ, если самолёт не стриммирован руль будет отклонен от нейтрали.
Демпфирование создаёт только наличие угловой скорости у самолёта, иными словами его вращение вокруг поперечной оси.

Не будет. Отклонён THS будет, ELEV нейтрально.

 

[McClaud]

Отто Кац, не знаю как, но Вы смогли ответить на сотню вопросов в моей голове, даже не связанными с сабжем. Спасибо.
Но позвольте еще один - чем триммирутся руль направления на 32x или 737? На фото не видно триммеров...
#ау

 

[Отто Кац]

Отто Кац, не знаю как, но Вы смогли ответить на сотню вопросов в моей голове, даже не связанными с сабжем. Спасибо.
Но позвольте еще один - чем триммирутся руль направления на 32x или 737? На фото не видно триммеров...
#ау

Ну, блин... Про 737 не знаю, а на А320 вот такой ручкой:

Насколько я знаю, там стоят некие электрические агрегаты как-то связанные с приводами РН.

Rudder trim is achieved by two electric motors, each controlled by its associated FAC. (FAC - это кампутер).

Извините, без подробностей. Это нужно узнавать у людей имеющих отношение к обслуживанию и ремонту.

#оффтоп, удаление

 

[McClaud]

Отто Кац, немного не про ручку спрашивал
Руль высоты триммируется перекладыванием (или перестановкой?) стабилизатора, так? А руль направления - "самим собой", т.е. нет "отдельной отклоняемой поверхности", он устанавливается в определенное положение (при боковом ветре?), которое считается нулевым, верно?

 

[Отто Кац]

Отто Кац, немного не про ручку спрашивал
Руль высоты триммируется перекладывание (или перестановкой?) стабилизатора, так? А руль направления - "самим собой", т.е. нет "отдельной отклоняемой поверхности", он устанавливается в определенное положение (при боковом ветре?), которое считается нулевым, верно?

Ааа, ну да, отдельной поверхности нет. Он просто ставится в отличное от нейтрального положения. Считается ли оно нулевым - хрен знает. Может кем-то и считается. По крайней мере есть рекомендации иногда триммировать РН перед включением автопилота.

#оффтоп, удаление

 

[McClaud]

По крайней мере есть рекомендации иногда триммировать РН перед включением автопилота.

Что бы автопилот лишний раз не дергал туда-сюда РН?
Отто Кац, еще раз спасибо, еще пара кусочков пазла встали на свои места в мозгу.
Вот интересно, эту ветку наверняка мониторят журналисты...Ваша подпись родит пару громких заголовков? В стиле "откровения пилотов"))

#ау