Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

Ниточка это трактория а не способ её достижения. "Завышенная скорость" была Vapp+9, высота 40ft. К управлению у него не было вопросов и не было сомнений. И не могло быть.

Как это _не было_ когда он даже виражи не сумел сделать без изменения высоты. ВИдно же что он ну совсем не умел рулить, толко в НМ когда за него компьютер все делал.
 
Реклама
Да и хрен с ним! Как бы он там ни звался. Суть от этого не меняется.
А так да - судить о магистральном пассажирском лайнере отечественного производства с ЭДСУ того же производства, летая при этом за океаном на мелкотряпочной авиации - это ж самое то. Главное заявить, как надо было пилотировать, опыт-то офигенный на подобной технике. Типа - я бы точно смог, да?
Вот тут точно - мимо кассы.

Ну вот давайте поспорим что я его посажу на тренажере, в режиме ДМ, потренировавшись пару раз (в тренажере же) на высоте? Нет там ничего сверъестественного, поймите же - планер по ряду моментов управляется хуже, а уж вертолет так вообще - кошмар (и связи всего и вся и задержки реакций) и ничего, все летают.
 
ЭДСУ отечественного производства на самолете фирмы Антонов, а на Суперджете ЭДСУ импортное. Концентраторы это не ЭДСУ , это блоки через которые общаются в самолете все системы. Например ,сигнал положения шасси от концевиков поступает на эти концентраторы и раздается всем системам , которым он необходим. На тех Ту-204 на которых Вы летали еще не было такой схемы, ее реализовали только на Ту-204 МС.
Дело тут не в том российский это продукт или импортный , а в том,что разработчик продукта должен давно уже довести его до ума, и может и довел, но не учел влияние сильного грозового разряда. С другой стороны , мы не знаем как бы себя в этой ситуации повело оборудование того же Эрбаса.

Сеть это. Передачи данных. При попадании в самолет молнии - такая сеть вполне ожидаемо может и подвиснуть.

Сейчас их начинают на оптике делать, оптика на молнию не среагирует, это да (но питание все равно среагирует, если только супер капаситоры какие не ставить в сами датчики). Единственная претензия ко всей конструкции - что она по уму должна была попытатья все таки восстановить НМ а не оставаться в ДМ. Но это уже заслуга идиотов евробюрократов которые запретили такое восстановление в своих сертификационных требованиях. Хотя система вполне способна восстанавливать режим НМ и это было бы вполне безопасно, в тех условиях (и полет бы спокойно продолжили, разве что из за проблем со связью могли бы вернуться - связь молния частично выбило, но это более чем ожидаемо).

А так, то что свитчи обеспечивающие связь перегрузились при попадании молнии - вполне штатное и ожидаемое события. Молнии они как то не особо само-сертифицируются. И как она попадет и куда никто не знает заранее, как и ее (молнии) силу.
 
Вы можете ответить, что может произойти ужасного, если после директ мод сразу включить нормал мод, хотя бы на примере канала тангажа?
Если нет, то смысла развивать эту тему нет

Конкретно по SSJ известно, что там реализован плавный переход из ДМ в НМ. И испытателям он был доступен. В серии убрали, из за евро-идиотских требований на сертификацию.
 
алматинец, программы запуска советских ракет содержали 1 миллион ассемблерных команд, выполняемых последовательно без ветвлений, ни единой ошибки иначе не долетишь. Просто надо уметь.
Не знаю, я не спец. Не представляю как можно написать такую программу без ветвлений, КМК это невозможно в принципе.
Например перед стартом ракеты выполняется процедура диагностики - если все хорошо - старт, если нет - старт прерывается. Уже одно ветвление в программе.
Что касается расхожей фразы программистов "Если программа не содержит ошибки, то это не программа", то под ней программисты подразумевают и то, что например если Вы пишете "1 миллион ассемблерных команд", то тоже самое можно сделать за меньшее количество команд. Наверное так.
Думаю, что первые советские ракеты не имели ничего, что могло бы выполнять программы даже ассемблере. И тоже летали даже в космос успешно.
 
Prophet, молнию поправили - до ПУ не дошли - вот это домыслы. Расшифровки как не было, так и нет
Домыслы это то, откуда Вы постите чушь :)
Я оперирую цитатами из ПО, там то расшифровка есть - в ПО есть цитаты из переговоров экипажа сомневаться в подлинности которых мне незачем.
Вы же притаскиваете траш, с левого источника коий был замечен в не просто безграмотной расшифровке,а в крайне безграмотной расшифровке.. там где была историческая (или истерическая ?) фраза - "горит в молнии" . :)
Впрочем молнию они пофиксили, а вот "слушаю ПУ 24 левая " осталось, отсюда доверия к этому гов источнику никакого.
 
§1.​

Говорил.

Чисто для протокола:
Изнутри "настоящие" иллюминаторы (оргстёкла), описание коих любезно привёл выше уважаемый altmann, прикрыты тонкими "почти полиэтиленовыми" декоративными панельками.
Этим панелькам расплавиться легче, чем основному "стеклу", не нужно много сотен градусов.

...Хотя, радости от того, что "температура не 500, а всего лишь 100", конечно нет, это правда...

§2.​

Смотря кто сидел на последних рядах.
Если бугай какой-нибудь. Увидел огонь в окнах впереди себя, встал, молча побежал к выходу. Именно тут вот про панику можно и вспомнить.
Попытавшегося помешать стюарда вырубил, даже не спрося согласия, и тот вообще никакого участия ни в чём не принимал. (Заодно ответ на вопрос, куда он делся.)

Видео снималось с какого ряда? С 9-го/10-го?... Поправьте меня, пожалуйста, кто за этим проследил?...
А всего там 20 рядов, то есть задний вестибюль далеко для регистрации звуков снимавшей камерой. И сам снимавший не может сказать, и спросить не у кого, было ли что-то "особенно подозрительное" в хвосте, при общем эмоциональном состоянии всех пассажиров.

§3.​
На некоторых фотографиях в интернете встречается вариант задней двери ССЖ, на которой рукоятка армирования-дизармирования аварийного трапа прикрыта крышечкой с прозрачным окошком.
Но я эту крышечку заметил только на фотографиях, после "натурного эксперимента". Когда был на самолёте, специально пошёл посмотреть на задние двери. Ощущения наличия крышечки у меня не осталось, я бы даже сказал, что "был вариант без крышечки". Может быть даже это моя личная иллюзия, но смысл как раз именно в субъективном восприятии.
Прямо перед глазами красная вертикально стоящая (в армированном положении) рукоятка. Бросается в глаза. Заметна больше, чем главный рычаг открывания двери, выкрашенный в цвет самой двери.
Не вижу фантастики в аналогии с обычной квартирной дверью: "Маленький ключ запирает блокирующий замок, большой двигает силовые засовы-щеколды".
Мне кажется Вы путаете, внутренние стекло это поликарбонат с тепаратурой плавления 120-180 С а вот внешнее и среднее (стеклопакет) изгтовлены из акрила кои тоже не особо тугоплавкие как и все виды огрганических стекол.

Обсуждать мачо вырубишего стюарда простите не буду, не та тема где можно постебаться...
 
Скорее всего, в опыте Отто Каца, ничего и не выключалось в плане вращения - он просто отключил каналы датчиков от компа, а потом включил - инерциалка как крутились, так и продолжила, просто компьютер ругнулся из-за потери сигналов от них, и, соответственно, отключил автопилот и автомат тяги. Тут для верности бы обесточить на пару сек всю систему, и обратно запитать. Но кто ж даст такие эксперименты делать? Хорошо, что Кац загнался этим, и провел даже такой эксперимент. Спасибо тебе, Отто Кац ! :kurultai: Отключить все нафиг можно? И включить? Хотя б передернув предохранители?
Можно, но только один раз.
КВС с airasia 8501 имено что собезбяничал, на земле инженер при нем так "исправлял" технику.. И так судя по всему ее так"чинили" чуть менее чем дохрена в течении года как минимум.
 
Последнее редактирование:
Не знаю, я не спец. Не представляю как можно написать такую программу без ветвлений, КМК это невозможно в принципе.
Например перед стартом ракеты выполняется процедура диагностики - если все хорошо - старт, если нет - старт прерывается. Уже одно ветвление в программе.
Что касается расхожей фразы программистов "Если программа не содержит ошибки, то это не программа", то под ней программисты подразумевают и то, что например если Вы пишете "1 миллион ассемблерных команд", то тоже самое можно сделать за меньшее количество команд. Наверное так.
Думаю, что первые советские ракеты не имели ничего, что могло бы выполнять программы даже ассемблере. И тоже летали даже в космос успешно.
Наш товарищ как обычно в своем репертуаре :)
Вызов процедур по условиям это своего рода замаскированное ветвление, а вот безусловный джамп в ассемблере это моветон.
Но на Советских ракетах ошибки програм были, самая известная это луна1 - но вот ассемблера там еще не было факт. Там были аналоговые вычислители их можно назвать АВМ но чистых числовых вычислений в них не водилось.

Это точно. Но молнией в ламповой ЭВМ добиться сбоя гораздо труднее, чем современной полупроводниковой. К тому же ЭВМ разные, в старые времена различали АЭВМ и ЦЭВМ. "А" - аналоговая, "Ц" - цифровая. Если в аналоговой ЭВМ молния вызовет накопление ошибки какое-то, то в цифровой ЭВМ или не вызовет ничего или вызовет сбой. КМК так примерно. Аналоговая ЭВМ - скорее всего например в системе стабилизации старых моделей, ТУ-154 например.
Аналоговая ВМ, без "Э" ибо может быть гидравлической например. Хотя там все размыто Бебидж вон ЭВМ строил из металла и ничего...
 
Последнее редактирование:
Реклама
Наш товарищ как обычно в своем репертуаре :)
Не совсем. Программ 5...6 было у меня на ассемблере во времена +/- развала СССР.
Уровня быдлокодера даже не достиг, не то что хорошего программиста. И образования нет у меня программиста.
Вызов процедур по условиям это своего рода замаскированное ветвление, а вот безусловный джамп в ассемблере это моветон.
КМК так вполне незамаскированное, что касается безусловного джампа - почему нет, много причин для такого может быть.
Но на Советских ракетах ошибки программ были, самая известная это луна1 - но вот ассемблера там еще не было факт. Там были аналоговые вычислители их можно назвать АВМ но чистых числовых вычислений в них не водилось.
Наверное ошиблись на этапе конструирования или какие дефекты в автоматике. Спасибо, почитаю.
В АВМ как таковой программы то и нет, если пытаться уточнять далее. И ЦВМ в общем случае тоже. Например набор микросхем цифровых логических, соединили между собой определенным образом, считает, работает. Но программы нет.
Аналоговая ВМ, без "Э" ибо может быть гидравлической например. Хотя там все размыто Бебидж вон ЭВМ строил из металла и ничего...
Да, конечно, и как бонус - если попадает молния, то и последствий скорее всего никаких не будет, если на физическом уровне не возникнет дефектов. КМК так.
 
Ну вот давайте поспорим что я его посажу на тренажере, в режиме ДМ, потренировавшись пару раз (в тренажере же) на высоте? Нет там ничего сверъестественного, поймите же - планер по ряду моментов управляется хуже, а уж вертолет так вообще - кошмар (и связи всего и вся и задержки реакций) и ничего, все летают.
Не будьте так категорично. Вопрос не в сложности или какой то уникальности пилотирование ССЖ в НМ, а в специфике. Мелкие самолёты могут быть сложны в управлении, но они понятны в своих реакция, сразу чувствуешь реакцию на управляющие действия. Большие самолёты они совсем по другому ошущаются... Не такой резкий отклик и пр. Вот я подумал, К примеру я за штурвалом не сидел более полутора десятков лет. Как думаете, я вот пару раз по тренируюсь и сяду на Ан-24 и полечу как и ранее? Сильно сомневаюсь, хотя и помню хорошо.
А Евдокимова летал и на других типах, поэтому говорить, что он не умеет летать просто глупо. Можно сказать, что он не умеет летать в ДМ на ССЖ, но тут вопросы к тренажёрном подготовке. Я вот не верю, что он так летел в реале, а на тренажёре у него все было хорошо. А если плохо было на тренажере, то тогда вопросы к АФЛ до уровня посадки на скамью.
 
Как вы думаете, через сколько секунд "умрёт" стандартный иллюминатор в таких условиях? Помните, вы много шумели про 63,5 мм/мин?
Дык 14 мм - это вам секунд на 13 по этой норме.
Э-э-э, дружище, если я по Вашей просьбе привел ссылку на АП-25 с "нормой горения"- не воспринимайте это за "шум". Ваша незатейливая интрига с материалом иллюминаторов "за который мы (типо) не знаем"- слишком уж театрально выдает Ваше желание выставить своего оппонента в качестве клоуна. Есть такое понятие "тепловой поток", "нормаль к поверхности цилиндрического тела", расстояние от источника и пр. и пр. и пр.- на основании которых специалисты в рамках пожарно-технической экспертизы определяют и "градиент температуры" и характер повреждения (оплавление, обугливание, сгорание) . Это называется "эмпирический метод", основанный на расчетах, сопоставлениях, экспериментах.
Ваш метод носит название "теоретический"- со всеми вытекающими из него заключениями. Но я Вас ни в чем не обвиняю- это Ваше право и Ваше видение проблемы, имеющее под собой основание.
Поскольку по объективной причине нам недоступен первый метод, попробуем сопоставить факты.
Итак: "Задняя левая дверь пассажирской кабины отсутствует (сгорела). Рычаг навески находится в открытом положении. Планка аварийного трапа найдена в обломках самолета на земле." ПО.стр...
- что однозначно указывает на ОТКРЫТИЕ двери АВ в процессе "пробега" (пожара). Кем - это уже не важно. "Несанкционированное."
В совокупности конструктивных и "организационно-технических мероприятий" в случае с RA 89098, отечественная авиация получила небывалый крематорий в КОНСТРУКТИВНО неповрежденном при жесткой посадке ВС, только за счет объёмного локального разрушения лонжеронов фрагментами шасси из-за несоответствия его конструкции сертификационным требованиям.
 
Последнее редактирование:
Это касается летной модели и поведения реального железа (усилия на том же колесе). Но реакция прошивки на входные данные будет "идентична натуральной" )))
Извините, я сам удалю, но не могу удержаться:
Стругацкие, «Попытка к бегству», 1962 год, про первобытных людей осваивающих инопланетную технику.
«Дело, по–видимому, сводилось к тому, что местные власти пытались овладеть способом управления машинами. Методы при этом использовались чисто варварские. Преступников заставляли тыкать пальцами в отверстия, кнопки, клавиши, запускать руки в двигатели, и смотрели, что при этом происходит. Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча всё вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Всё это тщательно заносилось на чертежи.»
Дожили, товарищи, дергаем предохранители, чтобы узнать, что там белый господин «силь ву пле, авек плезир» накодил в компьютере, который людей возит.
Наш товарищ как обычно в своем репертуаре :)
Вызов процедур по условиям это своего рода замаскированное ветвление, а вот безусловный джамп в ассемблере это моветон.
Но на Советских ракетах ошибки програм были, самая известная это луна1 - но вот ассемблера там еще не было факт. Там были аналоговые вычислители их можно назвать АВМ но чистых числовых вычислений в них не водилось.


Аналоговая ВМ, без "Э" ибо может быть гидравлической например. Хотя там все размыто Бебидж вон ЭВМ строил из металла и ничего...
Прекрасные воспоминания про ламповые времена, баллисты можно еще вспомнить.
Я не говорил, что это были первые или гражданские ракеты. Если Вы не в курсе про языки с командами кириллицей, это не значит что их нет, как и программ на них длинной 1 млн. команд с выполнением каждой команды. Без ошибок.
 
Последнее редактирование:
Прекрасные воспоминания про ламповые времена, баллисты можно еще вспомнить.
Я не говорил, что это были первые или гражданские ракеты. Если Вы не в курсе про языки с командами кириллицей, это не значит что их нет, как и программ на них длинной 1 млн. команд с выполнением каждой команды. Без ошибок.
А Вы не путаете часом наземный стартовый комплекс с ракетой?
 
Э-э-э, дружище, если я по Вашей просьбе привел ссылку на АП-25 с "нормой горения"- не воспринимайте это за "шум". Ваша незатейливая интрига с материалом иллюминаторов "за который мы (типо) не знаем"- слишком уж театрально выдает Ваше желание выставить своего оппонента в качестве клоуна. Есть такое понятие "тепловой поток", "нормаль к поверхности цилиндрического тела", расстояние от источника и пр. и пр. и пр.- на основании которых специалисты в рамках пожарно-технической экспертизы определяют и "градиент температуры" и характер повреждения (оплавление, обугливание, сгорание) . Это называется "эмпирический метод", основанный на расчетах, сопоставлениях, экспериментах.
Ваш метод носит название "теоретический"- со всеми вытекающими из него заключениями. Но я Вас ни в чем не обвиняю- это Ваше право и Ваше видение проблемы, имеющее под собой основание.
Поскольку по объективной причине нам недоступен первый метод, попробуем сопоставить факты.
Ух ты! Сколько эмоций то? С чего вдруг?
Павлины Факты, говорите? Давайте, факты рассмотрим.

Есть много фотографий остатков фюзеляжа майского SSJ. Одну их них приводил недавно.
1484145_81028be4ba51e6ba0c4e8c4bfaf6e579.png

Обратите внимание на состояние иллюминаторов.
Идем от передней двери: 8 или 9 устояли, а дальше - уже всё. Причем несколько таких разрушенных иллюминаторов находятся на участке, где металлическая обшивка устояла. Т.о. очевидный ФАКТ, что в одинаковых условиях при воздействии сильного огня иллюминаторы разрушаются раньше, чем разрушается металлическая обшивка фюзеляжа.
Сопоставив этот ФАКТ с еще одним ФАКТом - то что на видео явно видно, что еще ДО открытия передней двери на SSJ уже прогорела металлическая обшивка фюзеляжа - следует очевидный вывод, что иллюминаторы в зоне наиболее сильного пламени - разрушились еще раньше.
Это означает разгерметизацию кабины, интенсивное попадание продуктов горения в саму кабину, появление языков пламени в самой кабине и, вероятно, начало пожара уже в самой кабине еще ДО открытия передней двери.
В таких условиях (причем независимо от того, была открыта или нет задняя дверь), как только была открыта форточка или передняя дверь - пошла сильная "тяга" вдоль всей пассажирской кабины, неся с собой жар, пламя и удушающий дым. Не открывать переднюю дверь возможности не было, так как тогда бы скорее всего вообще все погибли бы.
Поскольку по объективной причине нам недоступен первый метод, попробуем сопоставить факты.
Итак: "Задняя левая дверь пассажирской кабины отсутствует (сгорела). Рычаг навески находится в открытом положении. Планка аварийного трапа найдена в обломках самолета на земле." ПО.стр...
- что однозначно указывает на ОТКРЫТИЕ двери АВ в процессе "пробега" (пожара). Кем - это уже не важно. "Несанкционированное."
Ух какой лихой наброс то!
Пока что нигде не_приведено никаких доказательств, ни прямых, ни косвенных, открытия задней двери в_процессе_пробега. Это ваши необоснованные фантазии.
Когда именно была открыта эта дверь, из имеющихся в открытом доступе материалов - неясно.
В совокупности конструктивных и "организационно-технических мероприятий" в случае с RA 89098, отечественная авиация получила небывалый крематорий в КОНСТРУКТИВНО неповрежденном при жесткой посадке ВС, только за счет объёмного локального разрушения лонжеронов фрагментами шасси из-за несоответствия его конструкции сертификационным требованиям.
Что такое "КОНСТРУКТИВНО неповрежденном при жесткой посадке ВС" - честно говоря, даже и не знаю, но то что фюзеляж получил повреждения еще до начала пожара - это 100% ФАКТ. Также получили повреждения МДУ с мотогондолами и пилоны (не исключено, кстати, что и топливная магистраль могла тоже получить повреждения, вплоть до утечки топлива; ВСУшный топливопровод - тот вообще разрушился).

При этом весьма возможно, что уже эти повреждения фюзеляжа привели к его разгерметизации (со всеми вытекающими последствиями в условиях разгоревшегося пожара).

По идее, этот момент - разгерметировалась раньше времени кабина или нет - можно отловить на записях регистраторов. Насколько помню, какие-то параметры САРД - то ли перепад, то ли давление в кабине - регистрируются; плюс штатно САРД непосредственно перед посадкой ЕМНИП делает небольшой наддув кабины, чтобы пассажирам по ушам не било (в любом случае, можно просто сравнить с записями нескольких полетов).
 
Извините, я сам удалю, но не могу удержаться:
Стругацкие, «Попытка к бегству», 1962 год, про первобытных людей осваивающих инопланетную технику.
«Дело, по–видимому, сводилось к тому, что местные власти пытались овладеть способом управления машинами. Методы при этом использовались чисто варварские. Преступников заставляли тыкать пальцами в отверстия, кнопки, клавиши, запускать руки в двигатели, и смотрели, что при этом происходит. Чаще всего не происходило ничего. Часто машины взрывались. Реже они начинали двигаться, давя и калеча всё вокруг. И совсем редко удавалось заставить машины двигаться упорядоченно. В процессе работы стражники садились подальше от испытываемой машины, а преступники бегали от них к машине и обратно, сообщая, в какую дыру или в какую кнопку будет сунут палец. Всё это тщательно заносилось на чертежи.»
Дожили, товарищи, дергаем предохранители, чтобы узнать, что там белый господин «силь ву пле, авек плезир» накодил в компьютере, который людей возит.

Прекрасные воспоминания про ламповые времена, баллисты можно еще вспомнить.
Я не говорил, что это были первые или гражданские ракеты. Если Вы не в курсе про языки с командами кириллицей, это не значит что их нет, как и программ на них длинной 1 млн. команд с выполнением каждой команды. Без ошибок.
Ах да, я совсем не учел что у Вас все всмятку..
Разделите уж мух и котлет, рапиру и ассемблер :love:
 
Реклама
Ах да, я совсем не учел что у Вас все всмятку..
Разделите уж мух и котлет, рапиру и ассемблер :love:
Всмятку - это смесь ракетных БЦВМ и языка для Агата. Обычный ассемблер, цельнотянутый, команды русскими буквами на русской электронике #ау
 
Последнее редактирование:
Назад