Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

[Black Cat]

- это ВАША интерпретация 721. ибо речь в Правилах идет об исключении "ВОЗНИКНОВЕНИЯ течи в КОЛИЧЕСТВЕ, достаточном для ОПАСНОСТИ возникновения пожара" путем конструктивных мероприятий (НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ)

Прочтите еще раз, и сами увидите.
- в п.25.721 идет речь об утечке топлива;
- и идет речь о количестве этого вытекшего топлива.
При этом для оценки количества вытекшего топлива введен дополнительный критерий в виде достаточности количества для опасности возникновения пожара.

Но ничего не говорится об источнике воспламенения этого топлива.
Всё.

Ровно об этом я вам и говорю.

(о_О) и я еще и виноват! ну-ну...

Виноват? Помилуйте. Скорее невнимательны.

-несколько секунд- что бы это дало в развитии пожара? Вы хотели бы чтобы самолет замер в луже, объемом под 10 тонн и сгорел вертикальной свечкой? Ваши умозаключения носят исключительно теоретический характер и никакого влияния на ход процесса не имеют. Или имеют?

Вы знаете, в той ситуации - ПМСМ - даже несколько секунд могли означать еще несколько спасенных жизней. Там же несколько погибших уже в проходе бизнесс-класса были - совсем рядом от выхода.
А может даже удалось бы "отыграть" у пожара не несколько секунд, а 10-15?

Тут ПМСМ есть два аспекта.
Первый. Была ли в принципе возможность отключить и двигатели, и ВСУ - ну например, в тот момент когда Е. после третьего опять начал за реверс дёргать. Самолет лёг на брюхо? Гаси сразу оба двигателя! Рулить то уж точно не получится.
Или чуть позже. Когда еще во время движения прошла сигнализация и по БГО, и по отсеку ВСУ. Жаль неясно по расшифровке речевого регистратора, когда точно по времени прошли фразы про пожар и про топливо.
Ну или когда уже была объявлена аварийная эвакуация - была ли этот момент возможность отключить и двигатели, и ВСУ?

И второй аспект.
Безотносительно того, была или нет возможность отключить двигатели и ВСУ в тот или иной момент времени, - интересует когда именно экипаж предпринял такую попытку?
Стр.45 в ПО говорит, что оба двигательных "мастер-свича" находились в положении OFF (отключено).
Но вот когда именно это произошло? А это важно.

У меня -с 13.06. 2019 г., после того, как я точно указал причину катастрофы #839 (за сутки до выхода ПО) - так и остались. К производителю. А у Вас?

Да вот всё жду, когда вы по мою душу обещанный разобличительный компромат выдадите.

"Ну слава богу! а то всё мама-мама"(С) давеча вы вещали, что исключительно "чирканьем airframe о бетон, Е. поджег самолет!

Для вас новость, что шасси - это часть конструкции планера? Тогда конечно "ой".
И да, именно чирканьем и именно о бетон ВПП скорее всего и высекли сноп искр.
Что именно вас тут смущает?

При таком "касании", обычно "колеса"- пневматики лопаются (белый плюмаж на видео) и брызги топлива, попав на раскаленные диски, тут же воспламеняются!

Откуда там будут раскаленные диски колес? О_о
Там ни заклинивших тормозов, ни заклинившего колеса - ничего этого не было.
И пробег по полосе на колесах - просто мизерный.
Неоткуда там взяться раскаленным дискам. Не выдумывайте.

 

[Отто Кац]

Перед - чтобы дополнительно убедиться, что самолет рулем высоты не размахивает.

А так этого не заметно будет, что ли?

кроме официального программно-аппаратного комплекса,

А это что такое? Насколько мне известно, расшифровки всегда делает именно производитель на своем ПО.

 

[Gabbiano]

P.S. Дурацкий вопрос, а реальное положение РВ где-нибудь на приборной панели отображается?

Я тут пытался убедить сообщество в необходимости для пилота знать момент, когда РВ догнал положение БРУ, но не нашел понимания. КМК без знания положения РВ, при управлении только по эволюциям самолёта, создаётся куда больше возможностей для PIO. Ни разу не пилот.

 

[Отто Кац]

Я тут пытался убедить сообщество в необходимости для пилота знать момент, когда РВ догнал положение БРУ...
КМК без знания положения РВ, при управлении только по эволюциям самолёта

Ааааааа! Весеннее обострение началось!!!

 

[Вольфрамыч]

Gabbiano, но они же как-то летают. Десятилетиями. И не жалуются совсем. Как думаете - почему?

 

[altmann]

Прочтите еще раз, и сами увидите.
- в п.25.721 идет речь об утечке топлива;
- и идет речь о количестве этого вытекшего топлива.
При этом для оценки количества вытекшего топлива введен дополнительный критерий в виде достаточности количества для опасности возникновения пожара.

Но ничего не говорится об источнике воспламенения этого топлива.
Всё.

Ровно об этом я вам и говорю. Виноват? Помилуйте. Скорее невнимательны.
Вы знаете, в той ситуации - ПМСМ - даже несколько секунд могли означать еще несколько спасенных жизней. Там же несколько погибших уже в проходе бизнесс-класса были - совсем рядом от выхода.
А может даже удалось бы "отыграть" у пожара не несколько секунд, а 10-15?

Тут ПМСМ есть два аспекта.
Первый. Была ли в принципе возможность отключить и двигатели, и ВСУ - ну например, в тот момент когда Е. после третьего опять начал за реверс дёргать. Самолет лёг на брюхо? Гаси сразу оба двигателя! Рулить то уж точно не получится.
Или чуть позже. Когда еще во время движения прошла сигнализация и по БГО, и по отсеку ВСУ. Жаль неясно по расшифровке речевого регистратора, когда точно по времени прошли фразы про пожар и про топливо.
Ну или когда уже была объявлена аварийная эвакуация - была ли этот момент возможность отключить и двигатели, и ВСУ?

И второй аспект.
Безотносительно того, была или нет возможность отключить двигатели и ВСУ в тот или иной момент времени, - интересует когда именно экипаж предпринял такую попытку?
Стр.45 в ПО говорит, что оба двигательных "мастер-свича" находились в положении OFF (отключено).
Но вот когда именно это произошло? А это важно. Да вот всё жду, когда вы по мою душу обещанный разобличительный компромат выдадите. Для вас новость, что шасси - это часть конструкции планера? Тогда конечно "ой".
И да, именно чирканьем и именно о бетон ВПП скорее всего и высекли сноп искр.
Что именно вас тут смущает? Откуда там будут раскаленные диски колес? О_о
Там ни заклинивших тормозов, ни заклинившего колеса - ничего этого не было.
И пробег по полосе на колесах - просто мизерный.
Неоткуда там взяться раскаленным дискам. Не выдумывайте.

Ну, вот оно все так, но на счет пневматиков.... Вот тот самый белый плюмаж, он, ИМХО, к пневматикам совсем никак. Это как раз топливо. Потому как первая вспышка огня была в недрах этого белого плюмажа и совсем не рядом ни с одной частью самолета. Думается, что OBIGGS джета была работоспособной и этот плюмаж не что иное, как взвесь капель топлива, выброшенного из разгерметизированного бака. Когда банку с колой открываешь, можно понаблюдать аналогичный эффект. Косвенно сие подтверждается местом первичного возгорания. Воздушная смесь внутри бака обеднена кислородом. Значит, ей надо было обогатится. Вот и обогатилась она за пару десятков метров, на которые ССЖ от первой порции уехал. Обогатилась и полыхнула.

Я и не настаиваю. То что аэрозольная взвесь топлива- наиболее взрыво-огнеопасная субстанция- надеюсь, возражений нет? Спасибо.

 

[altmann]

Для вас новость, что шасси - это часть конструкции планера? Тогда конечно "ой".
И да, именно чирканьем и именно о бетон ВПП скорее всего и высекли сноп искр.
Что именно вас тут смущает?

: Эта- ПЯТЬ! - умеете вы выкрутиться (по Вашему мнению) если бы Прочнист не подсказал...

 

[Pokemon]

Пришел. Ну, кого звали. Все шняга в том, от чего не должно быть утечки. От отломанных шасси - да, не должно быть и на 50 и на 100. От всего остального после превышения значений п. 25.561, можно.

 

[AndyU]

А так этого не заметно будет, что ли?

Судя по обсуждаемой катастрофе - кое-кому таки было непонятно, что положение РВ может сильно не совпадать с положением БРУ в direct mode, и что кое-кто опаздывал с реакцией на изменение тангажа (вызванное запаздывающими движениями РВ).

А это что такое?

Вот в этой презентации я вижу, что данный комплекс совместим с кучей разных самолетов и блоков регистрации и что он куплен МАК'ом. А на картинке из отчета - что она была сгенерирована именно этой программой 03.06.19. Про "альтернативную" программу первый раз от вас услышал. Но описания, статуса, сайта разработчиков так и не нашел. Кстати, как и "альтернативной" расшифровки.

Насколько мне известно, расшифровки всегда делает именно производитель на своем ПО.

Производитель самолета или блоков регистрации? И почему тогда МАК всегда генерирует картинки в WinArm32?

 

[Н И А]

Описание алгоритма (конкретно для SSJ) не подскажете где найти? Зависимость передаточного коэффициента от скорости, вроде бы, обсуждалась, Я еще могу понять наличие ограничения по перегрузке (угловая скорость в квадрате, умноженная на просто скорость), но есть что-нибудь еще?

Не подскажу где, так как неудобно с тлф.
В ДМ сигнал от БРУ складывается (вычитается) с сигналом ДУС и подаётся на РВ.

 

[Отто Кац]

Про "альтернативную" программу первый раз от вас услышал. Но описания, статуса, сайта разработчиков так и не нашел.

Это внутреннее дело разработчика самолета.

Кстати, как и "альтернативной" расшифровки.

Это не альтернативная расшифровка. Это оригинал. Не слитый в интернет. Из презентации:
считанной с помощью сторонних средств копирования и обработки данных - то есть той самой программы "RRJ-Express".

Судя по обсуждаемой катастрофе - кое-кому таки было непонятно, что положение РВ может сильно не совпадать с положением БРУ в direct mode, и что кое-кто опаздывал с реакцией на изменение тангажа (вызванное запаздывающими движениями РВ)

Нууу, если человек запаниковал - ему вообще все непонятно становится...

 

[AndyU]

Да, можно включить режим отображения, но в него нужно переключиться, а в полете оно уже нафиг не нужно, и данный режим включается только перед вылетом, при проверке органов управления.

Посмотреть вложение 765266

Т.е. о том, что органы управления двигаются медленнее, чем БРУ, самолет напоминает перед каждым полетом? Это риторический вопрос...

 

[Gabbiano]

Gabbiano, но они же как-то летают. Десятилетиями. И не жалуются совсем. Как думаете - почему?

Это, наверное, в другую ветку, но в той или иной степени FBW имитирует или прямое управление положением планера, или прямое управление отклоняющими плоскостями. Я к тому, что пилот сознает, чем он "как бы" управляет, и какая-то модель есть в его мозгу. Запаздывание привода эту модель усложняет, но летая в привычном режиме, эту задержку возможно оценить и включить в модель. То, что я ежевесенно продвигаю в массы, это идея, что дать сигнал, что РВ догнал положение БРУ, поможет упростить модель, не требуя оценки задержки привода. Если в ДМ летают редко, то требуется более простая модель, чтобы потом не гадать справится - не справится.

 

[AndyU]

В ДМ сигнал от БРУ складывается (вычитается) с сигналом ДУС и подаётся на РВ.

Вычитается. Чтобы (неподвижной) ручкой задавать именно угловую скорость. Разумно. Эх, вряд ли коэффициент удастся из оцифрованных графиков восстановить. Можно только предположить, что он маленький - я не вижу никаких "полок" на графиках угловой скорости.

 

[Отто Кац]

Т.е. о том, что органы управления двигаются медленнее, чем БРУ, самолет напоминает перед каждым полетом? Это риторический вопрос...

Естественно напоминает. Перед каждым полетом выполняется проверка рулей. Сложно не заметить, что они отстают от стика, если перемещать стик с максимально возможной скоростью.

 

[AndyU]

Это внутреннее дело разработчика самолета.

Но расследование катастрофы - совсем не внутреннее дело разработчиков самолета и извлекать информацию из черных ящиков с помощью программного средства, разработанного заинтересованным лицом, как-то нехорошо. Ну, например (сильно утрируя), чтобы скрыть возможные проблемы с управлением, программа будет выводить не измеренные отклонения РВ, а восстановленные по математической модели самолета.

Это не альтернативная расшифровка. Это оригинал. Не слитый в интернет. Из презентации:
считанной с помощью сторонних средств копирования и обработки данных - то есть той самой программы "RRJ-Express".

Про источник я понял. Но вот с интерпретацией результата, как оригинала, сделанного с помощью стороннего средства копирования и обработки данных (разработанного заинтересованным лицом - разработчиком самолета) я согласиться не могу.

 

[Отто Кац]

Но расследование катастрофы - совсем не внутреннее дело разработчиков самолета и извлекать информацию из черных ящиков с помощью программного средства, разработанного заинтересованным лицом, как-то нехорошо.

Тем не менее, при расследовании катастрофы производитель привлекается в обязательном порядке. Кто считывал информацию с FDR А320 рухнувшего в Карачи? Ну не может МАК (и кто бы то ни было) иметь оборудование и ПО на все случаи жизни. Извлечь из FDR файл .bin - да. А расшифровать его может кто угодно. Хоть АФЛ, наверняка та же самая программа там используется для расшифровки.

Но вот с интерпретацией результата, как оригинала, сделанного с помощью стороннего средства копирования и обработки данных

Разве это:

разработанного заинтересованным лицом - разработчиком самолета

стороннее средство? Самый что ни на есть оригинал.

я согласиться не могу.

Ваше право. Следком согласился, МАК тоже...

 

[Н И А]

Вычитается. Чтобы (неподвижной) ручкой задавать именно угловую скорость. Разумно. Эх, вряд ли коэффициент удастся из оцифрованных графиков восстановить. Можно только предположить, что он маленький - я не вижу никаких "полок" на графиках угловой скорости.

Я поэтому так неопределённо и сказал, так как бывают ситуации, когда направление отклонения БРУ противоположно вращению ВС. ...тут особенно.

 

[AndyU]

Извлечь из FDR файл .bin - да. А расшифровать его может кто угодно. Хоть АФЛ, наверняка та же самая программа там используется для расшифровки.

Из описания WinArm32 я понял, что блоки, подключающиеся к разным типам FDR - в комплекте. А тут вообще ARINC.

 

[Ariec 71]

Кто вам такую глупость сказал? На А320 THS морозится на высоте 50 футов

.....с 30’ с темпом, обеспечивающим достижение тангажа -2 за 8 секунд от значения, которое было на 50’ уменьшает тангаж....
Не?
Мопед во всяком случае точно не мой, распространяют пилоты аэробусов.