Расследование завершено Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение

Вы можете посчитать какие изменения центровки получатся для вашего типа ВС?
Цифры максимальных значений можете озвучить - допустим все топливо сместилось вперед, а потом назад в топливных баках?
Думаю что смог бы. но будет сильно отличаться. Правда даже не знаю пока как. сильно большое отличие в конструкции крыла. по ширине и по стреловидности. Я подумал что эти "лишние" 1600кг которые гоняют вперед-назад мимо центровки могут немного подпакастить в продольном канале управления
 
Реклама
А при чем тут Faut Codes?
Говорим о том что высвечивалось для пилотов, т.е. о том что влияло на выполнение полета.
CAS Message - у нас имеет общее название - FDE (Flight Deck Effect) предназначен для пилотов чтобы они выполняли соотвтствующие действия из свих документов. Это обощенное уведомление о состоянии систем.
Fault code - это частый случай, изоляция отказа до уровня цепи, иногда даже может быть разделено до электроцепи и внутреннего отказа. Пилотам это знать не надо. Пилоту не важно внутренний ли это отказ или провод. В Fault code - заложена логика срабатывания. то есть можно смотреть что стало причиной, выявлять что первично а что стало следствием.
 
Вы невнимательны.
Мой вопрос касался не графиков, а вот этого вашего сообщения: "В отчете от 2020 сказано что при перегрузке электросистемы от удара молнии сработали АЗС (механические)"
Подскажтите пожалуйста, на какой странице документа, на который вы дали ссылку, говорится о срабатывании АЗС? Раз вы это видели - вам легче ответить чем мне перечитывать весь документ.
елси вбить в поиск документа АЗС то это страница 80 этого отчета
 
Ссылку на отчет можете дать где сказано что два параметра стабилизатора "гуляют"?
я график нарисовал для посадки (см посты со вчерашнего дня) по параетрам стр 107 (иллюстрация 29) . в отчете о превичном поражении стабилизатора на стр 68
 
Знаете, для меня MCR (Minimum Control Requirement) - это как высшая математика.
Зато я знаю еще с Л-29, с Ан-24 что если плохо стриммировал самолет, имею усилия на ручке (штурвале) - то и точность выдерживания высоты на "двойку" будет. А если усилия сняты - то могу смотреть по сторонам сколько пожелаю, а высота особо не изменится.
То же касается и самолетов с системой управления FBW при переходе в дайрект.
MCR это немножко другое. это понятие которое определяет сколько надо минимально на самолете иметь в наличии для управления в нашем случае в продольном канале. Для управления в продольном канале используется два сайдстика, два руля высоты, один стабилизатор. дальше я точно не знаю если у вас есть тех описание поправьте. на каждую рулевую поверхность приходится три гидроусилителя от трех независимых систем. каждый гидроуслитель контролируется двумя каналами разных ACE. Два электроматора для управления стабилизатором. каждый будет управляться двумя каналами от разных MACE. Так вот MCR наступает в момент когда скажем отказыват полностью стабилизатор, заклинивает один РВ и на оставшемся остается только один гидроусилитель с единственным каналом от одного ACE и в кабине один сайдстик отказал в этом канале. Это я так утрированно объясняю. тут надо смотреть какое пложение закрылков можно обеспечить с таким одним РВ, может быть без закрылков вообще только можно пилотировать. или заклинивает оба РВ и остается оди стабилизатор с чем одим (без резерва)

Я это все к тому что заявленные и ничем не подтвержденные 15% это не критично, а если это критично тогда - Huston, we have a problem!

Самолет сертифицируется не только для полетов в идеальных условиях при идеальной технике пилотирования и с отсутвием отказов. Человек может совершать ошибки, это нормально. Это не должно становиться фатальным.

Ну сказали они в отчете про 15% - красивое число. А если там 13% было реально? а когда он нос задирал топливо отливало назад и еще уменьшало этот дефицит до 11-12%. И что - это уже катастрофа?

Они указали в отчете что переход в PFCU DIRECT должно быть событие Е-07. Тогда переход в ACE DIRECT (что и произошло) должно быть событие порядка Е -10, Е -11 то есть Almost Improbable. Вот куда надо брать лопатку и копать
 
А где в этих цитатах из отчета вы видите рассуждения?

Из ПО:
"В процессе выпуска шасси и закрылков КВС осуществлял триммирование самолета
(перестановку стабилизатора) в ручном режиме. После создания посадочной конфигурации
угол отклонения стабилизатора составлял ≈ 3.5 на кабрирование и больше до посадки
практически не изменялся (зафиксировано одно короткое нажатие «на кабрирование» при
снижении по глиссаде)."
Из ОО:
"Вообще, в аварийном полете КВС осуществлял перестановку стабилизатора в
ручном режиме (балансировку) только 4 раза, в интервале времени 15:22:20 – 15:24:00,
когда осуществлялся выпуск механизации крыла и шасси. Еще одно краткое нажатие,
которое не привело к значимому перемещению стабилизатора, зафиксировано на глиссаде.
При этом, как указано в разделе 1.16.19, фактического угла отклонения стабилизатора
практически во всех конфигурациях было недостаточно для «нормальной» балансировки
самолета."

Какая разница - положение стабилизатора и его отклонения выражены в отчетах текстом или нарисованы линиями на графике?
В любом случае - это ФАКТЫ!
для меня это разница. слово это не факт, это толкование факта
 
Знаете, для меня MCR (Minimum Control Requirement) - это как высшая математика.
Зато я знаю еще с Л-29, с Ан-24 что если плохо стриммировал самолет, имею усилия на ручке (штурвале) - то и точность выдерживания высоты на "двойку" будет. А если усилия сняты - то могу смотреть по сторонам сколько пожелаю, а высота особо не изменится.
То же касается и самолетов с системой управления FBW при переходе в дайрект.
у FBW нет лишних усилий ну рукоятке от положения стабилизатора. Он с этим стабилизатором летел. ему руля хватало. пусть покажут как они эти 15% "наскулили".
 
Вы невнимательны.
Мой вопрос касался не графиков, а вот этого вашего сообщения: "В отчете от 2020 сказано что при перегрузке электросистемы от удара молнии сработали АЗС (механические)"
Подскажтите пожалуйста, на какой странице документа, на который вы дали ссылку, говорится о срабатывании АЗС? Раз вы это видели - вам легче ответить чем мне перечитывать весь документ.
Я там все прочитал и такого там попросту нет.
 
у FBW нет лишних усилий ну рукоятке от положения стабилизатора. Он с этим стабилизатором летел. ему руля хватало. пусть покажут как они эти 15% "наскулили".
Есть там усилия. Ручка возвращается в среднее положение а для полета в горизонте ее надо тянуть постоянно. То есть нужно постоянно прилагать усилие. Никакой в общем то разницы. Он снимал усилие - самолет пикировал - он снова нажимал на ручку приподнимал нос восстанавливал высоту снова снимал усилие и снова самолет пикировал.

Другой вопрос что почему бы не сделать было кнопку на БРУ _стриммировать_ - нажал и отпустил БРУ, она вернулась в нейтраль а стаб переставился так чтобы самолет остался сбалансированным. Ну или как все делают двойной тумлер триммирования на ручку вытащить. А не ставить его черт те где. Из соображений _а не нужен он в НМ_.
 
.
Другой вопрос что почему бы не сделать было кнопку на БРУ _стриммировать_ - нажал и отпустил БРУ, она вернулась в нейтраль а стаб переставился так чтобы самолет остался сбалансированным.
Для этого нужна работающая электроника, которая в ДМ как бы признается неисправной и отключается.
Ну или как все делают двойной тумлер триммирования на ручку вытащить. А не ставить его черт те где. Из соображений _а не нужен он в НМ_.
Оно конечно да, но если этим тумблером в обычных полетах вообще не пользоваться - откуда взяться рефлексам?
 
Реклама
Знаете, для меня MCR (Minimum Control Requirement) - это как высшая математика.
Зато я знаю еще с Л-29, с Ан-24 что если плохо стриммировал самолет, имею усилия на ручке (штурвале) - то и точность выдерживания высоты на "двойку" будет. А если усилия сняты - то могу смотреть по сторонам сколько пожелаю, а высота особо не изменится.
То же касается и самолетов с системой управления FBW при переходе в дайрект.
То есть по глиссаде он прошёл на "двойку"?
 
Где в моем сообщении говорится как он выдерживал глиссаду?
В вашем сообщении говорится, что если не триммировать самолет, то отклонения по высоте будет на "двойку", разве нет? При полете по глиссаде пилот триммировал самолет? Согласно отчёта - зафиксировано четырёхкратное использование переключателя. Первое - пилот знал где он, что в этих условиях только им можно снимать нагрузку и возможно ему четырёх раз хватило, что бы пройти точно по глиссаде; второе - с какого решили, что самолёт был не оттреммирован, были летные испытания с такими же параметрами? Как определили положение стабилизатора при полном снятии нагрузки? И правильно задают вопрос - откуда взялись именно 15%? И последнее - не многовато ли ~ 6 лет для составления ОО, к которому масса вопросов у понимающих людей? Или эту цифру приурочили к дате (сроку)...?
 
И последнее - не многовато ли ~ 6 лет для составления ОО, к которому масса вопросов у понимающих людей? Или эту цифру приурочили к дате (сроку)...?
В расследовании принимает участие множество организаций, относящиеся к событию. Со всеми нужно вести официальную переписку и ждать ответ. Только после согласования со всеми позиции по вопросам их касающихся и улаживания формальных вопросов, МАК может выпустить отчет.
 
В расследовании принимает участие множество организаций, относящиеся к событию. Со всеми нужно вести официальную переписку и ждать ответ. Только после согласования со всеми позиции по вопросам их касающихся и улаживания формальных вопросов, МАК может выпустить отчет.
Спасибо. Это мне известно, но так себе отмазка... если вопросы остались, а ответы "примерно точные".
 
В вашем сообщении говорится, что если не триммировать самолет, то отклонения по высоте будет на "двойку", разве нет? При полете по глиссаде пилот триммировал самолет? Согласно отчёта - зафиксировано четырёхкратное использование переключателя. Первое - пилот знал где он, что в этих условиях только им можно снимать нагрузку и возможно ему четырёх раз хватило, что бы пройти точно по глиссаде; второе - с какого решили, что самолёт был не оттреммирован, были летные испытания с такими же параметрами? Как определили положение стабилизатора при полном снятии нагрузки? И правильно задают вопрос - откуда взялись именно 15%? И последнее - не многовато ли ~ 6 лет для составления ОО, к которому масса вопросов у понимающих людей? Или эту цифру приурочили к дате (сроку)...?


Признаю - немного утрированно выразил свою мысль.
Исправляюсь - если не триммировать самолет то отклонения по высоте МОГУТ быть на "двойку". Так устаривает?
О причинах писал - чтобы выдерживать высоту если самолет не оттримирован нужно прилагать постоянные усилия к БРУ. Любое отвлечение внмания от приборов, тут же непроизвольно ослабил или увеличил усилия на БРУ - вот и пошла высота гулять. Если самолет оттримирован - на БРУ усилий нет и при отвлечении внимания от приборов высота практически не меняется.

По поводу триммирования - есть еще такое в ОО:
"Руль высоты отслеживал команды БРУ по тангажу, которая регулярно отклонялась
пилотом в направлении «на кабрирование» в среднем на 2…3 (то есть на 15 – 20 % хода).
Снятие пилотом усилий с БРУ по тангажу и ее возвращение в нейтраль приводили к развитию
угловой скорости на уменьшение тангажа, то есть самолет был сбалансирован
(оттримирован) пилотом с остаточными тянущими усилиями
."
 
у FBW нет лишних усилий ну рукоятке от положения стабилизатора. Он с этим стабилизатором летел. ему руля хватало. пусть покажут как они эти 15% "наскулили".
Если самолет не оттримирован - РВ не в нейтрали. Есть возражения?
Чтобы выдерживать РВ не в нейтрали - нужно постоянно держать отклоненной БРУ. Есть возражения?
Чтобы постоянно держать отклоненной БРУ - нужно прилагать усилия. Есть возражения?
Вывод: несмотря на то что у FBW нет прямой связи между БРУ и стабилизатором - если самолет не оттримирован то на БРУ будут усилия. Есть возражения?

Ну и повторю еще раз цитату из ОО:
"Руль высоты отслеживал команды БРУ по тангажу, которая регулярно отклонялась
пилотом в направлении «на кабрирование» в среднем на 2…3 (то есть на 15 – 20 % хода).
Снятие пилотом усилий с БРУ по тангажу и ее возвращение в нейтраль приводили к развитию
угловой скорости на уменьшение тангажа, то есть самолет был сбалансирован
(оттримирован) пилотом с остаточными тянущими усилиями."
 
Руль высоты отслеживал команды БРУ по тангажу, которая регулярно отклонялась
пилотом в направлении «на кабрирование» в среднем на 2…3 (то есть на 15 – 20 % хода).
Как с техникой пилотирования в диапазоне этих 2*-3* в смысле диапазона отклонения БРУ?
 
Реклама
И вот еще что не обсуждали. Есть такое явление в топливной системе назыается fuel sloshing. Это когда топливо резко перетекает из одной части топливного бака в другой. Этот эффект особенно сильно проявляется на неполных баках. При увеличении угла атаки топливо будет мигрировать к заднему лонжерону, при пикировании к переднему. У земли движения стиком, отклонения РВ и изменения угла атаки были значительными чтобы спровоцировать быстрое перемещение топлива в баке и влиять в каждый момент времени на центровку.
Вот интересно бы было на все отклонения стика, РВ наложить текущее значение центровки. Тогда можно говорить о дефиците.
Я подумал что эти "лишние" 1600кг которые гоняют вперед-назад мимо центровки могут немного подпакастить в продольном канале управления

Появилось время для вашей версией относительно топлива.
Для начала - вы чуток ошиблись когда написали что перетекание топлива происходит при изменении угла атаки. Перетекание будет происходить при изменении тангажа и при продольных ускорениях/замедлениях.
Неправильно сделали вывод когда написали о "лишних 1600 кг" которые будут перетекать туда/сюда. Перетекать будет все топливо что имеется в баках, а не только "лишнее".
Правильно написали что особенно сильно проявляется при неполных баках. А сколько было по факту? Перед началом захода было примерно 6400 кг топлива - все в крыльевых баках. При полной заправке в них помещается 8080 кг - т.е. заполнены пимерно на 80%. Уже эффект проявится не очень.
Также эффект проявится сильнее при больших углах тангажа - нет возражений?
Возьмите бутылку с водой, заполненной примерно на 80%. Положите горизонтально. Гляньте в отчет - какие были максимальные изменения тангажа? На такой же угол наклоните бутылку с водой. Навскидку прикиньте - насколько сместится центр тяжести воды? А теперь гляньте на рисунок что в конце сообщения - на сколько примерно сместится ЦТ топлива?
Кстати, вы знаете что в автоцистернах имеются внутренние перегородки с небольшими отверстиями - медленное перетекание может происходить, а вот при резких маневрах при неполной цистерне топливо будет перемещаться только внутри каждого отсека, а не по всей цистерне.
Так же и топливные баки самолета - имеют отдельные отсеки.


При желании конечно можно высчитать смещение ЦТ топлива для обсуждаемого случая и соответственно изменение центровки - но просто лень.
И без этого очевидно что изменения центровки от перетекания топлива - совсем несущественные.
 
Назад