Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[looker-on]

Ох, в полном осадке. Вы ещё на доли секунды разложите минутный полет, вообще будет высший пилотаж.

Это мне? Если царь документ настоящий - то нового я ничего не открыл.

Ух, как же непрочны все эти расчеты в секундах и к тому же на кофейной гуще....

Опять же - если царь документ настоящий - то чашек с кофейной гущей аж две. Называются МСРП-64 и МАРС-БМ.

 

[Arhat109-3]

А чего только элерона а не сразу части правого крыла длиной метра 3? Кто ошибок пилотирования в этом месте не совершал, тот жив.
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/vzlyot_2006_11/p23.php
Версия внимания не заслуживает. В том смысле, что это не было причиной катастрофы. Ключевой момент для понимания: самолёт управляется - значит летит, самолёт не управляется - значит всё. Самолёт управлялся.

Ну .. я же чайник и даже больше - кофейник! .. ну выразился неверно, "кофейнику" - можно.

А ведь могли бы и проще написать ..

Если бы хотел так сказать - так бы и написал. "Терплю, когда меня режут, но становится нестерпимо когда дополняют" (с) не моё..

Попробуйте ответить на вопросы: какую команду на уборку подал КВС; как убирались закрылки - сразу в 0* или через 15* и была ли команда на уборку в 0*; были ли доклады пкк и штурмана; какому этапу уборки ( до 15* или после 15*) соответствует фраза штурмана на 63 сек «...доубираются синхронно, ....»; когда закрылки убрались полностью.

В моей писульке есть ответ на этот вопрос. Там .. сбоку в примечаниях.

Arhat109 По Вашей таблице: "53 сек - начало уборки закрылков 28-15" - но на 53 сек команда была только подана, а чтобы её исполнить нужно какое-то время, тем более, что команда была неожиданной - оговорили убирать на 500м. Но у Вас и без этой задержки арифметика страдает: на 62 сек начало уборки закрылков 15-0, но несколькими строками выше написано "штатное время время уборки (28-15) 10-12сек - форум" - 53+10=63 а не 62.

Ага, значит нашли...
Я поэтому и назвал табличку "подгоном", что многие, неизвестные мне явления побирал исходя из соображений квадратичной интерполяции и пытаясь совместить с тем, что сам разобрал в переговорах. Там много где "арифметика" просто обязана страдать .. в частности нет никакого расчета подъемной силы (в той версии), есть ошибочное допушение о характере прироста скорости после ПОШ .. это где меня уже подправляли тут и в других местах.
Смотрите на эту писульку исключительно как на попытку дилетанта совместить известные ему "факты" в одно целое. Попробуйте сами, с высоты собственных знаний, в т.ч. и конкретно аэродинамики ТУ-154 .. может у Вас получится лучше. Просто "до меня" этого почему-то никто не сделал, хотя сейчас уже вижу и "альтернативные" расчеты.

 

[Julyca]

Я человек весьма откровенный. Я понял что тут есть что-то личное, а когда в разговре появляется тот у кого есть что-то личное, то заканчивается сам разговор.


Ну и сколько можно повторять? На всякий случай, сообщаю, что то, что на этом сайте, это не моё личное мнение.
http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12106925@egNews
Всё, о чём говорю, подкрепляю.

Да я всегда за. Можно было и не начинать. Вы только отделяйте личное от разумного и читайте форум внимательно.

У меня к Вам нет и быть не может ничего личного, я Вас не знаю. И то что Вы откровенный человек для меня открытие. Может быть, вам виднее. Но Ваши безапелляционные заявления по каждому поводу намозолили глаза. Вы, как Фигаро, вездесущи, только дискуссия начинает развиваться в каком-то новом ключе, тут же появляетесь Вы и заявляете что всё это чушь, бред и т.д. И чайники, они такие, затихают, боятся сморозить глупость и получить от Вас порцию плетей на чайницкой-то ветке. Поумерьте пыл. Вы бы такое рвение проявляли в описании своей версии, но у Вас на это нет времени, Вы заняты затыканием ртов других.

Повторяю ещё раз, официальная информация и официальный документ разные вещи и разная мера ответственности, за указанное в них. Можете мне не тыкать информацией, размещённой на сайте МО, она не содержит подписей, тех кто ответственен за её размещение. А потому и спрашивать если что не с кого. Поэтому Ваше утверждение о том, что состав экипажа сомнению не подлежит, не подкреплено конкретными документами (информация, хоть и официальная, не документ).

 

[Arhat109-3]

Инет есть Инет. Уважаемый Би-ту может оказаться не совсем тем, за кого его коллективно принимают. Если что, я тоже верю его словам, невзирая на собственную мегаподозрительность.

У-у-у... как всё запущено...

А как же условные и безусловные (они же врождённые) рефлексы? У приматов в т.ч. К высшим относится человек.

Давайте предположим, что в коленках КК никакого психиатра с молотком не сидело, Ладно? Не та тема, чтобы острить..

 

[AlexS]

Поумерьте пыл. Вы бы такое рвение проявляли в описании своей версии, но у Вас на это нет времени, Вы заняты затыканием ртов других.

Моя версия, основанная, на официальной информации, такова: в кабине экипажа чужих не было. Прошу принять к сведению, совершенно очевидное: я проявляю рвение в описании своего видения (уже третий или четвёртый раз, а персонально Вам и ещё раз десять не жалко) и прошу не затыкать рот.
Заметьте, что о Вашем видении вопроса я высказался выше коротко и лаконично: "дело Ваше, дело личное" (ещё на зная, что угадал).
Читаем форум внимательно, Julyca.

 

[Arhat109-3]

AlexS, но, в любом случае получается что самолет "управлялся плохо" и "не так", начиная с 63секунды. Ваше мнение?

 

[AlexS]

Все "известные" управляющие воздействия произведенные за время до 73-й не позволяют мне полагать, что "управлялся плохо". Что понимете под плохо? Не так как хотелось бы, или неправильно?
Кроме того пока непонятен угол скольжения и его продолжительность.

 

[Arhat109-3]

Предлагаете обмусолить бымажку на третий или какой уже заход? Вы её ещё не выучили наизусть? Не, увольте .. у меня не такой запас горючки кружить на одном месте, не коршун. По гороскопу - тигр, мелкий .. почти кот.

 

[Julyca]

Моя версия, основанная, на официальной информации, такова: в кабине экипажа чужих не было. Прошу принять к сведению, совершенно очевидное: я проявляю рвение в описании своего видения (уже третий или четвёртый раз, а персонално Вам и ещё раз десять не жалко) и прошу не затыкать рот.
Заметьте, что о Вашем видении вопроса я высказался выше коротко и лаконично: "дело Ваше, дело личное" (ещё на зная, что угадал).
Читаем форум внимательно, Julyca.

Версию чего Вы высказали, уточните. Мы тут о причинах падения самолёта, а Вы видимо о чём-то своём. Я Вам рот не затыкаю, в отличии от Вас. И когда Вы высказываете своё виденье, да хоть сто раз, никто Вам и слово не говорит. А вот когда Вы заявляете - было так, извольте подкрепить документами.

 

[AlexS]

Предлагаете обмусолить бымажку на третий или какой уже заход? Вы её ещё не выучили наизусть? Не, увольте ..

Это не, я это Вы предлагаете. Не так ли?

AlexS, но, в любом случае получается что самолет "управлялся плохо" и "не так", начиная с 63секунды. Ваше мнение?

Версию чего Вы высказали, уточните. Мы тут о причинах падения самолёта, а Вы видимо о чём-то своём.

Уточняю раз четвёртый: в кабине экипажа чужих не было. Если чужой за рулём это не причина, а Вы только о причинах, что отчего ж мимо не прошли?

И когда Вы высказываете своё виденье, да хоть сто раз, никто Вам и слово не говорит. А вот когда Вы заявляете - было так, извольте подкрепить документами.

Я подкрепляю всегда и в интересующем Вас вопросе (хоть это и не о причине) тоже. Пятый раз показать, или не нужно?

 

[Arhat109-3]

Все "известные" управляющие воздействия произведенные за время до 73-й не позволяют мне полагать, что "управлялся плохо". Что понимете под плохо? Не так как хотелось бы, или неправильно?
Кроме того пока непонятен угол скольжения и его продолжительность.

Ок, давайте ишо разик..
"Все "известные" управляющие воздействия произведенные за время до 73-й"
До 62-й сек, не смотрю, ибо там согласен полностью: самолет управлялся как ожидалось.
1. интервал 62-63: самолет имел тангаж -1.5грд, с углом предустановки крыла +3грд и приборной скоростью около 370км/ч (истинная ещё больше) с механизацией примерно на "15" .. расчет подъемной силы показывает вполне нормальное УДЕРЖАНИЕ самолета на эшелоне, однако на 63-й слышим знаменитое "Ух-ты!".
Ваши аргументы по "управляемости": чем объясняете просадку с вертикальной около 7м/сек?

2. 63-я секунда: "штурвал влево на 53.7 (вот так вот с десятыми в записке), педаль на полхода и "на себя" со скоростью 1.3грд/сек (очень плавно). Ожидаемая реакция "управляемого борта"?
Помнится ваш ответ был: вращение влево (и даже со старым физиком Вы считали тут рядом около 4градусов в сек) и "штурвал сразу ставится в нейтраль" .. имеем: продолжительное вращение (аж целых 7- семь! секунд влево до крена в 27 градусов..) и это несмотря на то что в писульке указано "совершал ИНЫЕ действия" ..
Ваше объяснение управляемости по крену на протяжении этих 7-и секунд?

Там же: штурвал взят на себя, пусть и очень плавно, но тем не менее. Имея "до" этого момента положительный угол атаки с хорошей подъемной силой (есть и не только мои расчеты на альтернативном, там даже "поиграться с параметрами можно) тем не менее наблюдаем дальнейший провал по высоте
Ваше объяснение управляемости по высоте, будет?

3. с 63-й по 70-ю секунду КК "совершал ИНЫЕ воздействия" .. да, не сказано КАКИЕ. Как объясняется полное отсутствие какого-либо влияния на характер падения, согласно координатам места столкновения с водой в той же писульке?
Ваше мнение?

Давайте повторимся, раз уж настаиваете.

 

[AlexS]

1. интервал 62-63: самолет имел тангаж -1.5грд, с углом предустановки крыла +3грд и приборной скоростью около 370км/ч (истинная ещё больше) с механизацией примерно на "15" .. расчет подъемной силы показывает вполне нормальное УДЕРЖАНИЕ самолета на эшелоне, однако на 63-й слышим знаменитое "Ух-ты!".
Ваши аргументы по "управляемости": чем объясняете просадку с вертикальной около 7м/сек?

ТУ-154 на скорости 370 с тангажом -1,5 летит только вниз и со свистом. Он на любой скорости с отрицательным тангажом летит только вниз.

2. 63-я секунда: "штурвал влево на 53.7 (вот так вот с десятыми в записке), педаль на полхода и "на себя" со скоростью 1.3грд/сек (очень плавно). Ожидаемая реакция "управляемого борта"?
Помнится ваш ответ был: вращение влево (и даже со старым физиком Вы считали тут рядом около 4градусов в сек) и "штурвал сразу ставится в нейтраль" .. имеем: продолжительное вращение (аж целых 7- семь! секунд влево до крена в 27 градусов..) и это несмотря на то что в писульке указано "совершал ИНЫЕ действия" ..-
Ваше объяснение управляемости по крену на протяжении этих 7-и секунд?

4 секунды оклонение штурвала, 4 секунды развивался крен, потом некие хаотические действия. Кренение 7 градусов в секунду. Что там считал СФ и что читали Вы - никому не ведомо.
https://aviaforum.ru/threads/katast...sochi-obsuzhdenie.43926/page-372#post-2058158

Там же: штурвал взят на себя, пусть и очень плавно, но тем не менее. Имея "до" этого момента положительный угол атаки с хорошей подъемной силой (есть и не только мои расчеты на альтернативном, там даже "поиграться с параметрами можно) тем не менее наблюдаем дальнейший провал по высоте
Ваше объяснение управляемости по высоте

И долго ли тянул на себя? Самолёт не по высоте управляется, не по вертикальной скорости, не по углу атаки, а по тангажу. Подъёмная сила направлена перпендикулярно полу самолёта.Тангаж - угол между продольной осью и горизонтом. Туда же куда тангаж и тяга двигателей направлена. Угол атаки - угол между крылом (для простоты) и набегающим потком воздуха. Такое медленное взятие на себя приведёт к медленному же увеличению угла атаки. Крен тем временем увеличивался в большей степени, вертикальная составляющая подъёмной силы падала, скорость снижения увеличивалась. С некоторого момента - хаотические действия не поддающиеся расчёту. См. выше хаотические действия.

3. с 63-й по 70-ю секунду КК "совершал ИНЫЕ воздействия" .. да, не сказано КАКИЕ. Как объясняется полное отсутствие какого-либо влияния на характер падения, согласно координатам места столкновения с водой в той же писульке?

Как можно объяснить вляние на характер, не зная самих действий?

Давайте повторимся, раз уж настаиваете.

Покажите то место, где я вдобавок ко всему ещё и настаивал.

 

[looker-on]

В моей писульке есть ответ на этот вопрос. Там .. сбоку в примечаниях.

Вообще-то не очень красиво посылать за ответами туда, где они явно отсутствуют.

неизвестные мне явления побирал исходя из соображений квадратичной интерполяции и пытаясь совместить с тем, что сам разобрал в переговорах.

В любом случае арифметические правила никто не отменял. В Вашем случае получается, как любят говорить на соседнем форуме, чистейшей воды попытка натянуть сову на глобус.
Могли бы взять пример с "документа" - "пропущено как "несущественное" по отношению к изложенному" - и пропустить все несущественное. Получилось бы гораздо короче: "Я взял некоторые цифры от балды". Уверяю Вас - я бы понял о чем идет речь.

 

[looker-on]

Да просто скажите автору сколько на самом деле убираются закрылки и дело с концом. Правда, он может пойти и нарисовать другое, а там опять отсебятина, и.т.д.

Уже пошел:

хотя сейчас уже вижу и "альтернативные" расчеты.

 

[AlexS]

Квадратичная интерполяция же. Её назови хоть полигональной, хоть интерполяция имени Магического Кристалла, а между известными узлами всё равно отсебятина.

 

[Arhat109-3]

ТУ-154 на скорости 370 с тангажом -1,5 летит только вниз и со свистом. Он на любой скорости с отрицательным тангажом летит только вниз.

Неправда, и Вас тут уже опровергали несколько раз, мне лень искать ссылки. Важен угол атаки и угол предустановки крыла в 3*. Угол атаки моделируется из 60-й сек. (высота 231м, тангаж 0 "перешел на пикирование") к моменту 62-й сек. подьемная сила с частично убранной механизацией - УА считается тоже. Так что "не летит вниз со свистом" а даже и вовсе может лететь вверх или ДОКАЖИТЕ.

4 секунды оклонение штурвала, 4 секунды развивался крен, потом некие хаотические действия. Кренение 7 градусов в секунду. Что там считал СФ и что читали Вы - никому не ведомо.
https://aviaforum.ru/threads/katast...sochi-obsuzhdenie.43926/page-372#post-2058158

Откуда Вам известно что именно 4 секунды? Тот пост я читал и понял его как "предположение". А если только 1сек, а 2сек - оценивали "управляемость"? И это ваше ОБОСНОВАНИЕ управляемости по крену? Чем оно лучше моих "подгонов", но ведь Вам оно больше нравится, так ведь?

И долго ли тянул на себя? Самолёт не по высоте управляется, не по вертикальной скорости, не по углу атаки, а по тангажу. Подъёмная сила направлена перпендикулярно полу самолёта.Тангаж - угол между продольной осью и горизонтом. Туда же куда тангаж и тяга двигателей направлена. Угол атаки - угол между крылом (для простоты) и набегающим потком воздуха. Такое медленное взятие на себя приведёт к медленному же увеличению угла атаки. Крен тем временем увеличивался в большей степени, вертикальная составляющая подъёмной силы падала, скорость снижения увеличивалась. С некоторого момента - хаотические действия не поддающиеся расчёту. См. выше хаотические действия.

Как можно объяснить вляние на характер, не зная самих действий? Покажите то место, где я вдобавок ко всему ещё и настаивал.

1. Подьемная сила крыла направлена вообще-то перпендикулярна хорде крыла. Это я Вам как "кофейник" пишу.
2а) Каким будет направление подьемной силы к полу самолета зависит от:
а) угла предустановки крыла; б) угла атаки набегающим потоком и ЕГО углом к полу самолета (например восходящий поток) - косвенно тангажом - углом между полом самолета и горизонтом;
2б) Каким будет направление подъемной силы к горизонту кроме прочего сильно зависит от тангажа, поскольку крыло жестко связано с полом углом предустановки.
2в) Направление "тяги двигателей" к подьемной силе крыла имеет весьма опосредованное отношение. Через эпюру профиля крыла в том числе.с учетом как индуктивного, так и общего сопротивления всего самолета.
3. Самолет управляется исключительно углом атаки. А даже точнее изменением углов атаки разных профилированных поверхностей - корневой части за счет механизации, элероны изменяют профиль своей части и согласовано, стабилизатор и его рули вносят свой вклад
.. я "что-то упустил"? Если нет - при чем тут "тангаж"?

Выделил. Дальше можно не распространяться. Вы сами себе противоречите, выберите что-то одно или он "управлялся так как управлялся" или "тем не менее".

Собственно все ваше обоснование "управляемости" можно свести к одной фразе? "самолет управлялся потому что так написано в докладной."

 

[Arhat109-3]

Квадратичная интерполяция же. Её назови хоть полигональной, хоть интерполяция имени Магического Кристалла, а между известными узлами всё равно отсебятина.

Квадратичная интерполяция - это банальный закон Ньютона, ср.шк. 6-7кл. Или Вы летаете по своим законам?

 

[Arhat109-3]

Вообще-то не очень красиво посылать за ответами туда, где они явно отсутствуют. ...

Читаем примечания:
строка 16 (53сек.): "начало уборки закрылков 28-15, штатное время уборки 10-12сек – форум."
строка 20 (57сек.): "Что тут "убирали?" (выделено красным)
строка 25 (62сек.): "?начало уборки закрылков 15-0? тут "по времени" и по фото предкрылка"
что осталось не так?
Фраза за уборку закрылков длится около 3сек. Между вопросом и ответом почти полсекунды. Не могу сказать сначала был ответ "убираем" а потом пошла уборка или 2П уже убирал закрылки и подтвердил "убираем" .. взял среднее. Отписал в след. строке. Добавьте к своим 9сек ещё 0.5сек. Надо было уточнить этот момент, виноват.
Аналогично фраза на 62сек. Стоит под вопросом, потому что 10сек заканчиваются "где-то тут", может и на 63сек.

Что ещё там непонятно?

 

[AlexS]

Неправда, и Вас тут уже опровергали несколько раз, мне лень искать ссылки.

А поищите, может ошиблись? А то только всё я ссылки да цифры даю.

Важен угол атаки и угол предустановки крыла в 3*.

Что именно в крыле предустановлено под углом 3 градуса? Прочитайте ещё про такую вещь, как аэродинамическая крутка, например.

(высота 231м, тангаж 0 "перешел на пикирование") к моменту 62-й сек. подьемная сила с частично убранной механизацией - УА считается тоже. Так что "не летит вниз со свистом" а даже и вовсе может лететь вверх или ДОКАЖИТЕ.

Любая аэродинамика ТУ-154, раздел "зависимость коэффициента подъёмной силы от угла атаки".

Откуда Вам известно что именно 4 секунды? Тот пост я читал и понял его как "предположение".

Вы правильно поняли.

А если только 1сек, а 2сек - оценивали "управляемость"?

Значит управляемость оказалась ещё лучше?

И это ваше ОБОСНОВАНИЕ управляемости по крену?

Даже в Вашем примере она оказалась выше.

Чем оно лучше моих "подгонов", но ведь Вам оно больше нравится, так ведь?

Моя цифра это параметр поперечной управляемости ТУ-154 в зависимости от угла отклонения штурвала и текущей скорости. Мне естественно нравится больше имено такой подход. Что нравится Вам, то Ваше.

1. Подьемная сила крыла направлена вообще-то перпендикулярна хорде крыла. Это я Вам как "кофейник" пишу.

Я знаю, поэтому поправляю Вас: перепендикулярно хорде - полная аэродинамическая сила.

.. я "что-то упустил"? Если нет - при чем тут "тангаж"?

Скорее всего нет, я мельком пробежал. А тангаж при том, что самолёт управляется по тангажу, а не по всему, что Вы написали.

Выделил. Дальше можно не распространяться. Вы сами себе противоречите, выберите что-то одно или он "управлялся так как управлялся" или "тем не менее".

Вы точно уверены, что понимаете смысл слова "управление"? Выкладываю варианты, а Вы нужное подберите:
1. управление это то, как двигают штурвал и педали.
2. управление это то как самолёт по факту себя ведёт
3. управление это ожидаемая реакция самолёта на управляющие воздействия согласно его аэродинамике.

самолет управлялся потому что так написано в докладной

Разумеется. А Вы какие цифры к каким подгоняете?

Квадратичная интерполяция - это банальный закон Ньютона, ср.шк. 6-7кл.

Как интересно. Какой из законов - четвёртый?

 

[Arhat109-3]

Если Вы ожидаете что я за неточность фраз и формулировок "обижусь и свалю с темы" - Вы ошиблись. Такие подколы на меня, как на "кофейника" - давно не действуют. Многое Вы поправили верно, и что с того?
"Значит управляемость оказалась ещё лучше?" Нет, хуже. Вот тут Вы передергиваете. Если это "параметр поперечной управляемости ТУ-154", который в соседней ветке с Вас спрашивал и я и ещё один форумчанин, то все "итого хуже":
линейная интерполяция дает равномерное вращение влево (мало точек) со сзначением 3*/сек, а ваш параметр требует 7 на такое отклонение .. если сделать ваше предположение о том что отклонение было только 4сек, то следующая точка на 73сек - вот никак не попадает в квадратичную интерполяцию.
Проще: по вашему: отклонил, через 4сек вернул в нейтраль а ... самолет продолжил вращение со скоростью 3-4*/сек.
Ну и по какому из предложенных вами выборов он "управлялся"?