Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[OlegM]

0. Я давал вам уже ответ на это.

Такой ответ не давали. Говорили в духе, что я неправ и МАК неправ и все другие случаи - вранье.

1. Лушников никогда не был конструктором.

Значит, он врёт?

2. Лушников утверждал и пришел в МАК с тем что якобы попал в такую ситуацию - стабилизатор не соответствовал центровке, и когда он потянул на себя, а стойка не поднялась - он инстинктивно начал упираться в педали и тормозить что еще больше затрудняло подъем стойки, но далее он ОБНАРУЖИЛ что тормозит (в отличии от Ярославля в котором по МАКу летчики более 2 км неслись с зажатыми тормозами зажимая их с усилием до 32 кг - но так и не осознав этого, ну так понятно - фенобарбитал), отпустил тормоза, довыставил стабилизатор и наконец поднял стойку и оторвался.

Он думал, что стаб не соответствует. Но после отрыва ему пришлось стаб обратно крутить - так соответствовал ли он центровке? Соответствовал, как и в Ярославле. А то, что в Ярославле ОДИН пилот (который упирался) не обнаружил зажатых тормозов - может, и фенобарбитал, а может, просто стрессовая ситуация и туннельное зрение.

3. Лушников, вопреки МАК, утверждает что и в Ярославле стаб центровке не соответствовал, из вашей же ссылки его слова

А Вы ему отвечали, что "Причина неотрыва - именно торможение", показывая расчетами.

4. Рассказ Лушникова - это только его рассказ, это не объективные данные. Так к нему и надо относиться.

Так и отношусь. Как к рассказу свидетеля-участника. А Вы, очевидно, ко всем рассказам относитесь как к сказкам.

5. Лушников ноги на педали ставил не по МАК.

Не так важно, как ноги поставишь (и как это нарисуют), а что получится торможение в результате.

6. Ну а то что если стойка не поднимается - то инстинктивно упираешься в педали - в этом я с Лушниковым согласен, так как и сам проводил данный эксперимент в кабине Як-42. Ну и так что с этого? Да ничего. Вопрос то не в этом, а в центровке.

Считаете, что центровка - причина катастрофы? По какой причине МАКу нужно это скрывать?

 

[Vik63]

За исключением одного нюанса - скорости. На такой высоте и скорости для сваливания нужна хорошая положительная перегрузка, которая не прослеживается, и посему от сваливания остается только похожесть.

Для сваливания над превысить угол, а как свалились - подъемной силы у вас нет, как и перегрузки. Это доли секунд. А что там прослеживается по этим фиговым листочкам - большой вопрос.

Чисто для информации: причина не в неэффективности элеронов, а в их вредной эффективности в этом режиме - они усугубляют сваливание и развитие крена, если коротко.

Отклонение элеронов на предкритических углах атаки ведет к превышению местного угла атаки над критическим и соответственно к срыву потока на этом полукрыле. Первый признак сваливания - неэффективность элеронов. Так это и называется, а не выдуманным термином - вредная эффективность.

Возвращаю - ваше субъективное мнение против моего. Я просто тупо знаю, как выглядит остановка кренения по времени. Не было у него времени даже на прекращение кренения при всей эффективности элеронов по известным данным.

Это чисто ваше субъективное мнение. А вот далее - объективные факторы. На прекращение - по вашему не было, а вот на увеличение угловой скорости - значит было? Вы тут проигнорировали сообщение lopast56.

 

[TIMER]

"не управлялся" или не реагировал на управляющие действия пилота?(Я на этот вопрос уже не получил ответа на двух ветках!)

==========
При выходе на закритические углы атаки , которые подразумевает VIk , без разницы какими словами обозвать.

 

[jumha]

Для сваливания над превысить угол

... альфа критическое, который зависит... далее любая практическая аэродинамика, можно, я не буду туда залезать? Для сваливания должно быть определенное соотношение угла атаки, скорости и перегрузки. Не могло быть такого угла для описываемых скоростей.

Вредная эффективность - сами выдумали эту ерунду? Отклонение элеронов на предкритических углах атаки ведет к превышению местного угла атаки над критическим и соответственно к срыву потока на этом полукрыле. Первый признак сваливания - неэффективность элеронов. Так это и называется, а не вашим выдуманным - вредная эффективность.

Каюсь, сам)) Но суть от названия не меняется, и это точно не ерунда, мной придуманная. Звон-то вы услышали... Вам, корифею расшифровки, не приходилось обращать внимание на данные до упора против крена элероны при сваливании? Да, возможно, рефлекторно, в жесточайшем стрессе и дефиците времени, но - это стремительное ускорение срыва и обратная реакция по крену. Вредность смертельная, если хотите. Поэтому с младых ногтей вбивают - при потере скорости и признаках второго режима парировать появляющиеся крены только педалями. При классической схеме, конечно, про всякие там УВТ и прочее не буду. И искать первый признак сваливания верчением элеронов - это покруче проверки утечки газа зажигалкой.

Вы проигнорировали сообщение Лопасть 56, ну так это ваша проблема.

Никаких проблем, я ответил ему, вы не обратили внимание.
Не сваливайте все в одну кучу. Объективно были условия входа в крутую спираль, когда кренение происходит с ускорением. Вращение с ускорением многотонного крыла против секундного отклонения элеронов - силы явно неравные. Разумеется, вся объективность находится в виртуальном мире листочков.

 

[Vik63]

Такой ответ не давали.

Давал. Если найду и дам ссылку - что будет? Вы извинитесь и исчезнете? Тогда найду.

Значит, он врёт?

Если конструктор самолетов - значит врет.

Он думал, что стаб не соответствует. Но после отрыва ему пришлось стаб обратно крутить - так соответствовал ли он центровке? Соответствовал, как и в Ярославле.

Сами ссылки свои прочитать не можете? Прочитайте про его стабилизатор. Вот прямая речь Лушникова

Я лично на Як-42 на взлете попал в такую же ситуацию и не поднял переднюю стойку, хотя все до скорости 165 было штатно. И стойку я разгружать начал на скорости 190, сразу же после доклада бортового инженера "185-рубеж" и моего ответа "Экипаж взлетаем". Беру штурвал....а он идет градуса на 4-5 по РВ. с нарастающим усилием и останавливается от того,что у меня нет сил его тянуть. Темп разгона у меня уменьшился потому, что бортинженер перестал читать скорость. Смотрю на указатель угла стабилизатора, а там .......Начинаю быстро переставлять стабилизатор. Бортинженер кричит 215. И только тут я понял, что я торможу упираясь, что есть сил в педали. Отпускаю силой воли тормоза, продолжая упираться в педали. Бортинженер-"230". Идет заброс носа с ужасным темпом, опережая разгрузку основных стоек, так как стабилизатор встал на -11 град., да и я тяну до одурения. Нарастание тангажа настолько большое, что рефлекторно с началом поднятия носа отдаю штурвал от себя, хотя тангаж растет до 25-27 град. на полностью отданном штурвале и отработкой стабилизатора назад я опускаю нос до взлетного положения.

http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=460 Откуда следует - у него стаб не соответствовал центровке, а отрабатывал назад стабом потому как после отрыва надо перебалансироваться и потому как торомзил и из-за этого был избыточный кабрирующий момент после отрыва. И далее

1. а) После скорости принятия решения 185 я проинформировал экипаж, что взлетаю.! До этой скорости я бы экстренно тормозил, если что-то пошло не так(не важно что даже);а так я продолжал взлет по РЛЭ, все же нормально.
б) После взятия штурвала и его упора(стойка не поднимается), я посмотрел на указатель стабилизатора и понял, что немного недоустановил стабилизатор(моя ошибка-стыдно) и быстро доустановлю(еще ошибка, но сомнений не было, что все спокойно переставлю);
в) Скорость росла, стабилизатор переставлялся, нагрузка на штурвале уменьшалась, вот вот пойдет стойка...зачем прерывать взлет
2. а) Вовремя заметил, что давлю не только педали, но и тормоза;
б) Мне никто не мешал управлять самолетом,(хотя справа сидел мой непосредственный начальник);
в) Длина ВПП 1750м. и я разбегался с первой плиты.
г) Я был истребителем и меня не испугал большой тангаж, я закончил школу испытателей и умел снимать с углов большие машины(Ту-134)

http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=480
И потом, вы Лушникова цитируйте не выборочно, а всего, в т.ч. и после того как он пообщался с Морозовым.

А потом летчики стали мешать друг другу взлетать и это плохо.
А потом так взлетели, что уже не справились с управлением, тут еще будка на пути...
В общем беда одна не приходит....

http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=490
И еще от Лушникова

Да!!!!!!!!!!!!! ДА! да!!!!!!Только если не мешать друг другу взлетать, не упираться в тормоза, не цмыкать РУДами, и вообще не заниматься х..йней в кабине, будучи с пассажирами.. Прочитайте всю тему пожалуйста.

http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=510
Это было написано 29.10.11 - после обращения Лушникова в МАК и тогда практически никто кроме Гарнаева и некоторых посвященных не знал что РУД убирались на МГ.
А ранее 30.09.11 он писал противоположное :

Еще один вопрос - а не может быть того, что один взлетает, а другой тормозит?

Ответ Лушникова

Нет !!! В аварийной ситуации все начинают бороться за выживание самолета- работают на одно решение - взлет.
В противном случае КВС крричал бы, что тормозит, что взял управление на себя и т. д.
В Авиации не принято втихаря один взлетает, а другой жмет тормоза.............. не фантазируйте..............

http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=90

А Вы ему отвечали, что "Причина неотрыва - именно торможение", показывая расчетами.

Я ТОГДА ошибался, и сообщил об этом уже больше 5 лет назад, и пояснил причины, потому как все это было до выхода первого предварительного отчета МАК с более подробными данными. Да, первоначально, МАК сумел меня обмануть. А вот когда были опубликованы более подробные данные - уже не смог.

Не так важно, как ноги поставишь (и как это нарисуют), а что получится торможение в результате.

Аргументы от дилетанта отскакивают как горох от стенки. Если для вас все педали одинаковы - больше добавить нечего.

Считаете, что центровка - причина катастрофы?

Ваш Лушников так считает. И Гарнаев тоже. Но они считают. А я доказал.

 

[Vik63]

Для сваливания должно быть определенное соотношение угла атаки, скорости и перегрузки..далее любая практическая аэродинамика ..можно, я не буду туда залезать?.

Нет, нельзя. Сваливание происходит по углу атаки. Это азы. Все остальное - на какой скорости и при какой перегрузке - это вторично. И если уж доводить вопрос до конца - сваливание зависит от числа М, а не от скорости, и от интенсивности маневра, но не от самой перегрузки. Но зависит крайне мало по сравнению с углом.

Каюсь, сам))

Не сомневался.)

Поэтому с младых ногтей вбивают - при потере скорости и признаках второго режима парировать появляющиеся крены только педалями.

Опять этот страшный второй режим. ))) Мне просто интересно, как вы в полете наступление второго режима определяете? По каким признакам? И почему при втором режиме надо крен именно педалями парировать?

искать первый признак сваливания верчением элеронов - это покруче проверки утечки газа зажигалкой.

Если элероны уже все-таки вертят, а самолет не реагирует - это диагноз.

Объективно были условия входа в крутую спираль, когда кренение происходит с ускорением.

Самолет переваливался с одного крена - в другой. Самый прямой признак сваливания.

 

[Iron-Man]

AlexS
Я сражён... Ради этого случая выкладываю снимок кокпита RA- 85572, от фотографа Антона Харисова (май 2015 г.) Доказательств принадлежности, достаточно...

Посмотреть вложение 575499

Спойлер

Посмотреть вложение 575500

Ай молодца, Тихий!!!! Ну, "чертяка глазастый"!!!))) (извиняюсь за фамильярность)
Плюсую многократно, или как говорили в старину, многажды!)))
Я ж знал, чувствовал, что где-то должно быть. Ну не может быть такого, чтоб по памяти бортовой номер произносили.
А он - вон где! Отлично, теперь у нас есть подлинная фотка кабины.

 

[Iron-Man]

Давал. Если найду и дам ссылку - что будет? Вы извинитесь и исчезнете? Тогда найду.

Если конструктор самолетов - значит врет.
Вы совсем, извините, дурак? Сами ссылки свои прочитать не можете? Прочитайте про его стабилизатор. Вот прямая речь Лушниковаhttp://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=460 Откуда следует - стаб не соответствовал центровке, а отрабатывал назад стабом потому как после отрыва надо перебалансироваться и потому как тормозил и был избыточный кабрирующий момент после отрыва. И далее
http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=480
И потом, вы Лушникова цитируйте не выборочно, а всего, в т.ч. и после того как он пообщался с Морозовым.
http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=490
И еще от Лушникова http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=510
Это было написано 29.10.11 - после обращения Лушникова в МАК и тогда практически никто кроме Гарнаева и некоторых посвященных не знал что РУД убирались на МГ.
А ранее 30.09.11 он писал противоположное :

Ответ Лушникова http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=5935&start=90
Я ТОГДА ошибался, и сообщил об этом уже больше 5 лет назад, и пояснил причины, потому как все это было до выхода первого предварительного отчета МАК с более подробными данными. Да, первоначально, МАК сумел меня обмануть. А вот когда были опубликованы более подробные данные - уже не смог.
Аргументы от дилетанта отскакивают как горох от голубя играющего в шахматы. Он обгадит доску, раскидает фигуры и улетит хвастаться как он выиграл. Вы смысл написанного понять не в состоянии. Если для вас все педали одинаковы - больше добавить нечего.
Ваш Лушников так считает. И Гарнаев тоже. Но они считают. А я доказал. Но вам не хватит умственных способностей чтобы понять разницу.

Кто такой Лушников?
И что он здесь делает?

 

[Arhat109-3]

Похоже что листочки опять пошли в ход как доказательства не пойми чего. Видимо надо снова садиться и разбирать их попунктно, как "озвучку" и доказывать что источник врезки с данными полета вовсе не СОК а программа-симуляторщиков. Задолбало уже читать выводы и дискуссии, основанные на этом фейке.

 

[lopast56]

Вот прямая речь Лушникова

Про примерно такого пилота в свое время М. Галлай сказал:"Он сделал все от него зависящее, что бы убиться".
"Не доустановил" на пустом(судя по скорости)-вообще не трогал, "на 11*поднял стойку" это центровка 20%, так загрузить самолет нужно очень стараться. И т.д. и т.п.
Рассказ действительно для чайников, хоть и не по теме.
#автоудаление

 

[lopast56]

Вращение с ускорением многотонного крыла против секундного отклонения элеронов - силы явно неравные.

Не стоит забывать, что на этом самолете помимо элеронов отклоняются еще и интерцепторы, что тоже не радует опускающуюся плоскость. И потом нам известно якобы, что скорость 375к/ч была достигнута при снижении 8м/с. при тангаже близком к нулю, в прямолинейном полете, а 450 вообще при вертикальной 20м/с (возможно на вертикальную влияло созданное скольжение, но тем не менее) т.е получается необходимой скорости без снижения достичь было невозможно? Режим взлетный, а самолет ТУ-154 не летит! Пилотам не нужно объяснять, когда такое бывает. Интересно узнать мнение именно пилотирующих этот тип, при каких условиях, взлетая с уровня моря, при температуре +5*С, ТУ-154-Б2 не разгоняется в горизонте даже до 400к/ч на чистом крыле?

 

[AlexS]

Режим взлетный, а самолет ТУ-154 не летит!

Все летит, просто направлен был в воду.

 

[lopast56]

Все летит, просто направлен был в воду.

Это так. Вот еще вчера хотел услышать от Вас продолжение вот этого:

Кто сказал, что не разгонялся? Разгонялся БЫ.. если бы..

Что до 63 сек пилот делал не так? Отдавал штурвал от себя для разгона скорости? Что "если бы..."?

 

[AlexS]

Я не знаю зачем он отдавал штурвал, ей богу. Я могу себе представить что после отрыва на большой скорости ему понадобилось не выскочить за ограничения по скорости полёта с закрылками 28 и он задрал тангаж, скорее всего чересчур. Может набор пошел с потерей скорости. Он затем испугался и начал хорошо давить от себя. Где-то на этом моменте только зародился клин. Затем тут же нечто, заставившее его сделать резкий крен влево, стало доминантой в сознании. Я ж сто раз прошу рассматривайте процесс как звенья одной цепи, когда одно порождает другое.

 

[AlexS]

Я ж знал, чувствовал, что где-то должно быть. Ну не может быть такого, чтоб по памяти бортовой номер произносили. А он - вон где! Отлично, теперь у нас есть подлинная фотка кабины.

Она уже тут мелькала. Фото неизвестно какой давности, несмотря на то, что первоисточник говорит, что выложена 2 сентября 2015 года. Оборудование кабины на фото древнее, как г..вно мамонта.

 

[TIMER]

Интересно узнать мнение именно пилотирующих этот тип, при каких условиях, взлетая с уровня моря, при температуре +5*С, ТУ-154-Б2 не разгоняется в горизонте даже до 400к/ч на чистом крыле?

================
Не думаю , что практики ,испытавшие подобное ,в состоянии поделиться своими ощущениями. Разве только при спиритическом сеансе связи .

 

[TIMER]

Я могу себе представить что после отрыва на большой скорости ему понадобилось не выскочить за ограничения по скорости полёта с закрылками 28 и он задрал тангаж, скорее всего чересчур. Может набор пошел с потерей скорости. Он затем испугался и начал хорошо давить от себя.

==============
Могу предположить , что подобные ошибки соответствуют курсантскому уровню первоначального обучения,что не красит командный состав 223 л.о. и господина Байнетова, оценивших уровень подготовки "педалистов" ( летчиков)положительными оценками.
До сих пор неясно в окончательной редакции,какое место в подготовке по особым случаям в полете ,на земле занимал тренажер и какое - тупое расписывание под заголовком " тренаж в кабине"

 

[TIMER]

Если рассматривать крен, как инстинктивное действие при попытке уйти от столкновения с препятствием, то говорить о выдерживании "шарик в центре" с одновременным слежением за препятствием в течение тех же 5 секунд, будет натянуто.

================
На этом замечательном самолете , ни один практик не смотрит на шарик и не загоняет его в центр. Самолет прекрасно входит и выходит из разворота даже когда ноги "на пол" При этом " шарик", как правило , отклоняется не более чем на полдиаметра,что не критично и соответстует оценке четыре.

 

[AlexS]

Мелькало, но не без подтверждения, даже некоторые пользователи форума категорически отрицали сию принадлежность .Не все старое, а АРМ-406...

Ага, новее чем РСДН наверное в ВВС ничего нет.

 

[Iron-Man]

Она уже тут мелькала. Фото неизвестно какой давности, несмотря на то, что первоисточник говорит, что выложена 2 сентября 2015 года. Оборудование кабины на фото древнее, как г..вно мамонта.

Дык есть и современное:
* автор - Герасим Л-Б мл.