Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[Arhat109-3]

P.S. Я готов и дальше конструктивно обсуждать критику и возражения, но предлагаю обходится без переходов на личности, обращаюсь ко всем участникам.

Моя заслуга тут, на самом деле, - невелика. Просто собрал воедино ВАШИ(!) изыскания форумчан воистину сотворивших титаническую работу коллективно, которые равномерно размазаны тут по разным веткам, форумам и постам. Кое-что пришлось поднимать из веб-архивов гугля и пр. интернет-архиваторов ("спасибо" тем, кто само-удалял свои бесценные посты все это время, помножая результат своего труда на ноль).

Отсюда, прежде чем без аппеляционно возражать "бред" и "так не бывает", рекомендую перечитать и поднять такие места и вопросы .. ибо вся моя заслуга только в том, что собрав воедино "результат" - выложил его Вам на обсуждение, вместо молчания тех, кто до такого же допер сам и промолчал, возможно в силу опасений за свое будущее.

 

[ШБЖ]

... Я готов и дальше конструктивно обсуждать критику и возражения, но предлагаю обходится без переходов на личности, обращаюсь ко всем участникам...

Я думаю, что такая готовность должна быть основополагающей для всех, желающих высказаться по теме.
Но, как я уже однажды здесь высказался, вступая в игру, надо принимать ее правила. А правила были заданы в обращении топик-стартера. Снова приводить их не буду. Зайти на первую страницу не проблема для желающего их освежить. Они (по умолчанию) были одобрены модератором. И тут нельзя не вспомнить "типовой корпоративный Устав": Пункт 1. Босс всегда прав. Пункт 2. Если босс не прав, см. Пункт 1.
Иными словами, надо быть готовым к появлению версий любой степени бредовости. Вопрос только в том, что послужит для классификации по упомянутой степени: неумение автора выразить свою мысль или дилетантское объединение фактов и сведений, вероятность которого приближается к нулю. Таким образом (ибо каждый из нас в чем-то чайник), обсуждению следует подвергнуть любую версию. А вот необходимый для ее отсеивания объем дискуссии во многом будет определяться переходом на личности. Чем его меньше, тем скорее в споре будет достигнут консенсус. И какие-то версии, вполне возможно, будут не отброшены, а отложены в сторону до появления новой информации. Такое мое ИМХО.

 

[AlexS]

Рад, что вопросы вы замечаете. Буду вдвойне рад, если вы будете на них отвечать по существу.

Я бы ответил, только вот вопросов нет.

 

[ШБЖ]

Я бы ответил, только вот вопросов нет.

Ответ понял: задавать вам вопросы бесполезно. Вы уж как-нибудь сначала с собой разберитесь, а то: "Здесь играем, здесь не играем"(с)

Нет проблем. Я буду рад прочитать Ваши мысли. Пока что были только вопросы.

 

[Осведомленный]

А зачем "бредить-то"? Давайте ПОРАССУЖДАЕМ:
1. Завершение выхода на БИНОЛ идет правым и затем левым отворотом. Вот или ещё в правом или уже в начале левого отворота (там крен - смешной ваще-то, чтобы за него писать)
2. Вот с ним - растущим правым креном поначалу и идет борьба: компенсация (первые секунды) - продолжение роста (усиление влево) - поиск причин (продолжение роста следующая пара сек) - дальнейший крен - непонимание что происходит - проверка закрылков (синхронно) - доклад БИ - связь с КДП, принятие решения на разворот - начало ЛЕВОГО разворота.
P.S. примерно сколько времени потребовалось на прочесть этот текст - столько оно длилось..
3. Вас такое возможное развитие событий не устраивает по какой причине? Нет важных составных частей в известных вбросах? Так их оттуда могли и специально вырезать .. резано жеж - доказано полностью.

1. Вот смотрю на этот зигзаг длиной всего-то 3 км, который надо пройти на приборной скорости до 360 кмч (100 м/с), а там, довольно большой угол первого правого отворота на МК290-310* с МК238* (азимуты тут не при чем). Простой расчет показывает, что там нехилый крутой отворот примерно 50-60*, который длиной 1,5 км с временем прохождения 15 сек. Недаром в URSS на этот зиг-заг наложены ограничения по крену. А вы говорите: "там крен - смешной ваще-то, чтобы за него писать". Щитильнее надо, товарищи, коль вы взялись за разъяснение своей версии.
2. Вот только тут не понятно как, находясь в правом крене сделать левый разворот? А это ключевой момент вашей версии. Ведь есть версия зеркальная вашей.
3. Оно так и есть. Нам не все известно именно по этой причине-сокрытие ключевых моментов информации о событии.

Ну и Вам тот же вопрос: Каким способом борт оказался на отметке А218* Д4км при почти прямом полете за 73сек? Нарисовать траекторию - можете?

Я уже говорил, что азимуты в рассмотрении причин существенно ничего не меняют. Более сильно влияют изменения дальностей, например, при максимальном сближении точки входа в зиг-заг с МК238* с точкой выхода на МК249* по азимутам угловое перемещение будет всего-то 11*, а по курсу это будет угол 90* ситуация с реальными углами изображена на схеме.

 

[Arhat109-3]

1. Вот смотрю на этот зигзаг длиной всего-то 3 км, который надо пройти на приборной скорости до 360 кмч (100 м/с), а там, довольно большой угол первого правого отворота на МК290-310* с МК238* (азимуты тут не при чем). Простой расчет показывает, что там нехилый крутой отворот примерно 50-60*, который длиной 1,5 км с временем прохождения 15 сек. Недаром в URSS на этот зиг-заг наложены ограничения по крену. А вы говорите: "там крен - смешной ваще-то, чтобы за него писать". Щитильнее надо, товарищи, коль вы взялись за разъяснение своей версии.
2. Вот только тут не понятно как, находясь в правом крене сделать левый разворот? А это ключевой момент вашей версии. Ведь есть версия зеркальная вашей.
3. Оно так и есть. Нам не все известно именно по этой причине-сокрытие ключевых моментов информации о событии.
Я уже говорил, что азимуты в рассмотрении причин существенно ничего не меняют. Более сильно влияют изменения дальностей, например, при максимальном сближении точки входа в зиг-заг с МК238* с точкой выхода на МК249* по азимутам угловое перемещение будет всего-то 11*, а по курсу это будет угол 90* ситуация с реальными углами изображена на схеме.

Посмотреть вложение 577784

1. Этот зигзаг может исполняться по-разному, в инструкциях за время, длительность или углы отворотов нет ничего, да есть только ограничение по крену и рекомендация исполнять как можно раньше, насколько ПОЗВОЛЯЕТ ТТХ и пр. И рассмотрение взлетов с Адлера, на том же ФР24, показывает что его в реальности исполняют по-разному: и "шустро с крутыми отворотами под 50-60*" и плавно тоже. В данном случае, можно принять "очень плавно" - ибо ночь + начальство на борту. Поэтому рисовал иначе.

Но, да, можно принять траекторию круче..

2. Почему "находясь в левом крене"? Дырка - слева, кренение вправо, компенсация - штурвал влево.. переход на левый разворот - доворот штурвала + педаль .. не?

Нет. Азимуты меняют и существенно: А218Д4км - это "контрольная точка" по отбрасыванию версий - его последний раз видели тут. Та версия, которая не отражает на своей траектории эту точку - неверна "по определению". Это - известные нам "радарные данные" (практически для нас - СОК).

P.S. И заметьте, что для версии "73сек" - эта точка оказывается или ЗА местом падения или совсем СБОКУ от него, смотря откуда тянуть азимут.. но никаким способом НЕ ложится в версию "73сек", что ставит на ней "жирный крест".

 

[Arhat109-3]

При чем тут "черные дыры" и "плоскости боевых самолетов"? И вообще, я НИЧЕГО НЕ ХОЧУ СКАЗАТЬ о ПРИЧИНАХ возникновения возможной внештатной ситуации.
Ибо не гадаю на кофейных гущах, а тупо и методично разбираю версии. И это - всего лишь "одна из них".
(* как надоел флуд не по теме, людей троллящих от нечего делать, да желающих попиариться на чужом горе! за 400 страниц в каждой теме, а пользы - 10% от силы.. *)

 

[lopast56]

Ваши пассажи уже не интересны ни разу. Вы понятия не имели про номограммы, ровно до тех пор пока Вас в них не ткнули носом, несмотря на то что ТИХИЙ их выкладывал ранее. Это было повторное изложение. Тем не менее, Вы долгое время настаивали на своем "перегрузе" тем или иным способом. Далее - у меня к Вашей "практике" - вопросов больше нет.

Странно, мне эти номограммы известны с 74 года и отношение к ним тоже, а вот для Вас это действительно тычок носом. Что же касается "перегруза", то я не настаивал, а высказывал свое мнение, которое могло быть в разы реальнее, чем Ваше художественное произведение. Поинтересуйтесь, какая разница в баках допускается при нормальной эксплуатации и есть ли возможность при разнице в весе 5 тонн на плече 20м перевести самолет из правого крена в левый на скорости 370к/ч Очень надеюсь, что на этом у Вас все.

 

[ШБЖ]

Спасибо за искренность, но мы здесь можем выступать лишь в качестве добровольного расширенного состава технической комиссии, расследующей причины падения самолета, но не искать виновных в этом. При этом, не факт, что эти усилия, а то и результаты (чего только не бывает) этой самой официальной комиссии нужны.
Горе, которое постучалось в двери родных и близких, погибших в катастрофе, мы никак отогнать не можем. Увы! То единственное, на что нужны результаты, близкие к истине - это недопущение повторения трагедии. Если бы быть уверенным в том, что эту задачу в полную силу решают те, кому официально положено этим заниматься, то поднимать такую тему на форуме не имело бы смысла. Но, по ряду причин, такой уверенности нет. И развеять сомнения никто не спешит.
Однажды, после очередной авиакатастрофы, я написал строчки, последняя фраза из которых могла бы стать эпиграфом к попыткам каждого разобраться во всем самому, а, главное, повлиять на ход событий в будущем:

Вновь ангелы подняли трубы.
Там, в вечности, слышится туш.
Металла куски злы и грубы
тела отделяют от душ.

Что нынче? Опять в чьи-то руки
вселился, бесчинствуя, рок?
Иль разум заспорил с наукой?
Не впрок был вчерашний урок?

Ведь вот: до обидного мало!
Всего ничего не сошлось...
Но, их для кого-то не стало,
и горе слезой пролилось.

Внезапно заклинило время,
и замерло все навсегда.
А небо пополнилось теми,
кто не прилетит никогда...

Вновь ангелы взялись за трубы?
Да что ж, вы! Уймитесь, прошу!
... Не слышат.
Стою, стиснув зубы...
Один - ничего не решу...

 

[Arhat109-3]

А про горе.... Н, да... Смотрите, какой правидный человечище нашёлся. Нимб не засветился, не?

Я посмотрю (может уже и "оттуда") на ваших детей, когда им будут вменять очередное: "враг народа", "твой папа - неадекват" ..на ИХ жизнь. .. мои родители прошли, чего я искренне НЕ желаю трем деткам КК Волкова, а вот на ваших - посмотрю обязательно.

 

[AlexS]

Нет проблем. Я буду рад прочитать Ваши мысли. Пока что были только вопросы.

Рад, что вопросы вы замечаете. Буду вдвойне рад, если вы будете на них отвечать по существу.

Я бы ответил, только вот вопросов нет.

Ответ понял: задавать вам вопросы бесполезно. Вы уж как-нибудь сначала с собой разберитесь, а то: "Здесь играем, здесь не играем"(с)

У рифмотворцев часто бывает не всё в порядке с причинно-следственной связью, это да. Но чтобы со временами глаголов - впервые вижу.
Вы всё же попробуйте и мысли свои открыть и вопросы задать.
Для этого же форум чайников и предназначен: "Почему летает самолет? Не знаете ответ - вам сюда!"

 

[Осведомленный]

1. У рифмотворцев часто бывает не всё в порядке с причинно-следственной связью, это да. Но чтобы со временами глаголов - впервые вижу.
Вы всё же попробуйте и мысли свои открыть и вопросы задать.
2. Для этого же форум чайников и предназначен: "Почему летает самолет? Не знаете ответ - вам сюда!"

1. Я, видать, тоже "рифимотворец" - ничего крамольного во временах глаголов не увидел. Хотя с причинно-следственными связями все в порядке. Наверно парадокс.
2. А еще форум чайников предназначен для того, чтобы получить ответ на вопрос "Почему падают взлетевшие самолеты?". И это тоже, как ни странно, сюда.

 

[ШБЖ]

У рифмотворцев часто бывает не всё в порядке с причинно-следственной связью, это да. Но чтобы со временами глаголов - впервые вижу.
Вы всё же попробуйте и мысли свои открыть и вопросы задать.
Для этого же форум чайников и предназначен: "Почему летает самолет? Не знаете ответ - вам сюда!"

Ваш бессвязный лепет про времена глаголов с переходом на предназначение форума комментировать не буду, пусть этим психиатры занимаются. Придёте в себя, сумеете сформулировать четко, там посмотрим.

 

[Осведомленный]

1. Этот зигзаг может исполняться по-разному, в инструкциях за время, длительность или углы отворотов нет ничего, да есть только ограничение по крену и рекомендация исполнять как можно раньше, насколько ПОЗВОЛЯЕТ ТТХ и пр. И рассмотрение взлетов с Адлера, на том же ФР24, показывает что его в реальности исполняют по-разному: и "шустро с крутыми отворотами под 50-60*" и плавно тоже. В данном случае, можно принять "очень плавно" - ибо ночь + начальство на борту. Поэтому рисовал иначе.

Но, да, можно принять траекторию круче..

2. Почему "находясь в левом крене"? Дырка - слева, кренение вправо, компенсация - штурвал влево.. переход на левый разворот - доворот штурвала + педаль .. не?

Нет. Азимуты меняют и существенно: А218Д4км - это "контрольная точка" по отбрасыванию версий - его последний раз видели тут. Та версия, которая не отражает на своей траектории эту точку - неверна "по определению". Это - известные нам "радарные данные" (практически для нас - СОК).

P.S. И заметьте, что для версии "73сек" - эта точка оказывается или ЗА местом падения или совсем СБОКУ от него, смотря откуда тянуть азимут.. но никаким способом НЕ ложится в версию "73сек", что ставит на ней "жирный крест".

1. В инструкции (писаной для специалистов) упоминается некое "таинственное" слово радиал 249. Как я полагаю, это жестко нормированный поворот. так что, "вольности" в пилотировании это уже воздушное хулиганство. Для вас сообщаю, что одна из задач войск ПВО - это контроль воздушного пространства и режима полетов самолетов своей авиации. И ведется такой контроль круглосуточно. В приграничных зонах, РЛС по графику. Так что, "ночь" не прокатит. У меня один НШ соседней в/ч на Ми-8 по долине реки на высоте 10 м хотел слетать на почту в нашем поселке. Однако, 3-х засечек мне хватило для того, чтобы встретить его в месте назначения и предупредить, что на первой линии ПВО такие штучки проделывать низззя..
2. Мы не сможем корректно говорить об азимутах, поскольку не знаем на каком участке трассы РЛС потеряла цель (то ли на взлете, то ли уже на возвращении). В первых частях информации сообщалось, что эта дальность составляла 6,5-7 км. Однако из самого построения фраз сообщения о потере угадывается, что произошло это событие на взлете в наборе высоты круга. Еще раз поясняю, что азимут не имеет значения, поскольку все графические построения трассы будут крутиться возле траектории предписанной схемой выхода Бинол-2А. На, приведенной мной, схеме она нанесена.
Теперь о левом крене. Лопасть56 уже объяснил #8401 Сегодня, в 12:25, что для "компенсации" такого правого крена с моментом 5тонн/м для перехода через горизонтальное положение самолета надо приложить усилие 100 тонн

 

[AlexS]

1. Я, видать, тоже "рифимотворец" - ничего крамольного во временах глаголов не увидел. Хотя с причинно-следственными связями все в порядке. Наверно парадокс.

Это Вы так думаете. Причинно-следственная связь в данном случае - это связь между последовательными высказываниями, при которой высказывание одного, называемое, при наличии определенных условий причиной, порождает высказывание другого, называемого следствием.
Именно с этим и была проблема у одного из ораторов.
С временами глаголов проще: "были" это прошедшее время, а "будете" - будущее.
Это были логика и русский язык для чайников.

2. А еще форум чайников предназначен для ттого, чтобы получить ответ на вопрос "Почему падают взлетевшие самолеты?". И это тоже, как ни странно, сюда.

Огромная дырка в крыле... смещение груза с пробитием стенки багажника и заклиниванием управления... Что там еще? А! Возврат то левым, то правым разворотом... Уже не помню точно.
Жаль, что конспираторы уже начали конфликтовать между собой. Но может быть это и к лучшему, авось приблизятся более приземленным материям. Тут главное ваше желание.

1. В инструкции (писаной для специалистов) упоминается некое "таинственное" слово радиал 249.

Радиал 249 на схему выхода RNAV не распостраняется. Это Вам уже говорили сто раз.

 

[Осведомленный]

Радиал 249 на схему выхода RNAV не распостраняется. Это Вам уже говорили сто раз.

Вот получается совсем не так, как вы этого хотите. Пункт 2.1.2.

 

[ШБЖ]

Не спорьте с человеком, который в неадеквате. Сначала он не может вспомнить, когда и что писал сам, потом приписывает другим путаницу с временами, не в состоянии понять стандартную логику ответа, а теперь ещe этот тролль-сноб и "сто раз" насчитал:

...Радиал 249 на схему выхода RNAV не распостраняется. Это Вам уже говорили сто раз.

Насчет радиала 249 (R 249). Человек слышал звон, но пояснить свою мысль не в состоянии. А выглядеть умным хочется.
До появления процедур зональной навигации (RNAV) схема выхода из района аэродрома строилась с учетом возможностей наведения по курсу следования с помощью наземных радиотехнических средств (но не постоянного векторения диспетчером УВД). Схемы были созданы под маяк VOR. Его излучение по магнитному азимуту 249 градусов и есть радиал. Самолетный приемник считывает это показание, если самолет находится на этом радиале. Уйдет в сторону, пилот увидит другой радиал. При разработке схем выхода RNAV ставится условие по возможности сохранить имеющиеся траектории. Так что самолет, летящий по схеме RNAV будет следовать практически по тому же радиалу, но информацию о соответствии фактического пути заявленному будет получать не от VOR, а от спутников системы позиционирования.
Так что по логике времен (с которой у некоторых напряженка) именно магнитный курс следования 249 по RNAV "распространяется" на радиал 249, чтобы не плодить лишних схем. И процедуры для этих схем прописаны отдельно.

 

[lopast56]

Так что по логике времен (с которой у некоторых напряженка) именно магнитный курс следования 249 по RNAV "распространяется" на радиал 249, чтобы не плодить лишних схем. И процедуры для этих схем прописаны отдельно.
Уважаемый ШБЖ, Вы не находите, что выдерживание курса 249* и полет по радиалу 249* разные вещи. Если второй позволяет в точности выполнить схему, то первый ни о чем при боковом ветре, т.е. при северном ветре мы опять окажемся на линии взлета(УС вроде еще не отменили). Или уже МК перестали быть МК, а ЛЗП - ЛЗП?

 

[AlexS]

Вот получается совсем не так, как вы этого хотите. Пункт 2.1.2.

Получается так, что Вы уже 8 месяцев не понимаете о чём говорите. Для начала читайте название раздела, того самого скриншот которого Вы невпопад привели:
2.21. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРИЕМЫ СНИЖЕНИЯ ШУМА
После этого смело его пропускайте как не имеющую отношения к делу вещь и ищите схемы:
1. МАРШРУТЫ СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ - (SID). ВПП 20, 24
2. КАРТА СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ (SID) - ИКАО. ВПП 24
(это про одно и то же)
А после этого ищите:
3.МАРШРУТЫ СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ - (SID). RNAV. ВПП 20, 24
4.КАРТА СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ (SID) - ИКАО. RNAV. ВПП 24
(а это уже про другое)

Сравниваете, думаете...

И только так, уважаемый, и не иначе. Если что будет ещё не понятно - спрашивайте. Что такое RNAV? Надеюсь на Ваше самостоятельное изучение.
Итог: про VOR/DME, его радиалы и дистанци в случае RNAV прочно забываем.
Полёт выполняется согласно данным навигационной системы куда конкретный RNAV SID забит считайте намертво.

 

[Осведомленный]

Получается так, что Вы уже 8 месяцев не понимаете о чём говорите. Для начала читайте название раздела, того самого скриншот которого Вы невпопад привели:
2.21. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРИЕМЫ СНИЖЕНИЯ ШУМА
После этого смело его пропускайте как не имеющую отношения к делу вещь и ищите схемы:
1. МАРШРУТЫ СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ - (SID). ВПП 20, 24
2. КАРТА СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ (SID) - ИКАО. ВПП 24
(это про одно и то же)
А после этого ищите:
3.МАРШРУТЫ СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ - (SID). RNAV. ВПП 20, 24
4.КАРТА СТАНДАРТНОГО ВЫЛЕТА ПО ПРИБОРАМ (SID) - ИКАО. RNAV. ВПП 24
(а это уже про другое)

Сравниваете, думаете...

И только так, уважаемый, и не иначе. Если что будет ещё не понятно - спрашивайте. Что такое RNAV? Надеюсь на Ваше самостоятельное изучение.
Итог: про VOR/DME, его радиалы и дистанци в случае RNAV прочно забываем.
Полёт выполняется согласно данным навигационной системы куда конкретный RNAV SID забит считайте намертво.

Для схемы события не имеет значения обоснование начертания траектории ВС на карте. Поэтому ваши старания отправить меня изучать специальный вопрос тщетны. Я просто акцентировал ваше внимание на том, что нужно учитывать реальные условия (хотя нам их всех и не раскрыли), а не свои предположения. А в Сочи как раз применяются методы снижения шума. И именно этот зигзаг до достижения ВС высоты 400-500м путем отворота выхлопа двигателей отводит звуковую волну от города.