Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[TIMER]

Как-то "баш на баш" не получается. Давайте, я тоже выскажу мнение. Не более того. С мнениями как-то проще: ежли что, ну, типа, померещилось.
Если полистать календарик, то можно найти упоминание о том, что уже некоторое время назад в определенных кругах (сужающихся кверху), начало бродить по кругу мнение, что авиапарк пора бы уже и обновить.


Декабрь 2011 г. - "Самолеты Ту-154 будут выведены из эксплуатации в России в течение двух лет, заявил глава Росавиации Александр Нерадько."
Февраль 2013 г. "Самарский авиационный завод «Авиакор» передал Министерству обороны РФ последний самолет Ту-154, тем самым завершив серийное производство самого массового советского реактивного пассажирского лайнера."
Январь 2017 г. "Вопрос о замене пассажирских самолетов Ту-154, Ту-134 и Ил-62М на новые российские аналоги поручил проработать министр обороны Сергей Шойгу в начале января".
Этими фрагментами, выдернутыми из сети, я хотел напомнить, что разговоры о замене парка отечественной техники на отчественную же ведутся достаточно давно. Причем, у каждого ведомства - свой резон. Гражданским надо повышать экономические результаты своей деятельности, чему имеющееся наследие авиапарка не способствует. А военным - увязать затраты на покупку с выделяемым бюджетом. В это самое время за спинами тех и других маячат производители, озабоченные своими проблемами: производства в нужном количестве, качества, техподдержки своей продукции и пр. Они, в свою очередь, в рамках условий конкурса на поставку, вынуждены уровень вышеперечисленного предлагать по конкурентноспособным ценам. Что далеко не всегда обеспечивает полноту конструкторского замысла. Короче, "гордиев узел" тот еще. С учетом того, как нас учили в школе, что конкурентная борьба не бывает честной, в некотором проигрыше останется непосредственно тот, кто на такой новой технике будет летать. И тот, кто до поры до времени будет летать на "старой".
Так вот, о мнении. Мог ли вопрос о замене Ту-154 для целей МО быть решен до конца 2016 г.? Что этому мешало?
Какую роль сыграла катастрофа в Сочи на январское поручение Шойгу? Совпадение?
Или за этим стоят знания о том, что данный тип имеет проблемы, от проявления которых МО (и не только) не застрахован?
Или, по законам дикого капитализма, это был чей-то намек поторопиться с решениями...

===================
К данному самолету не относится - в 2014 годе пришел с капиталки,налетал 200 часов.
* пишу со слов комментаторов , запостивших эту инфу ранее.

 

[TIMER]

Прежде всего, спасибо за фото, сменившее прежнее на вашей аватарке. Это, пожалуй, самое популярное фото (точнее, фотомонтаж) Олега Русанова. Каждая копия была уникальной. В фотолаборатории КЛШУ ГА каждая печаталась им с двух негативов - это был "высший пилотаж", он буквально дирижировал экспозицией, создавая руками на фотобумаге маску для главной детали... Последний раз общался с ним на 40-летие окончания училища. Эх, Алька, Алька... Рано!
Такая, вот, получилась резонансная волна...

====================
Впервые увидел в БЛУГА в 1970 г. Была фотовыставка в Батальонном УЛО - там. Спасибо ,что напомнили автора.

 

[looker-on]

Есть такой официальный информационный источник: http://mil.ru/index.htm

Спойлер

На нем в рубрике "Новости" за период с 30 мая по 1 июня этого года нет ни одного сообщения о каких-либо результатах расследования какой-либо комисией катастрофы Ту-154 25.12.2016 г.
Между тем, пресса в один голос (кто-то же первый его подал!) утверждала, что:
"Об этом сообщило 31 мая Минобороны РФ, объявившее о завершении расследования авиакатастрофы." (Правда-ТВ);
"... говорится в сообщении министерства обороны. Оно было опубликовано вечером в среду по итогам расследования крушения Ту-154." (ВВС Русская скужба);
"МОСКВА, 31 мая — РИА Новости. Минобороны обнародовало итоги расследования катастрофы Ту-154 над Черным морем.
РИА Новости https://ria.ru/incidents/20170531/1495520101.html";
А вот Википедия сообщает две информации по этому поводу: "31 мая 2017 года Минобороны России сообщило, что причиной катастрофы является... " и тут же далее: "По просочившимся в СМИ в конце мая 2017 года документам, якобы содержащим итоги расследования, проведённого Министерством обороны РФ, следует, что..."

Так что не мы одни знаем о "сообщении МО" по каналам типа ОБС. Или все же действительно что-то пропустили?

Я Вас поздравляю: Вы "открыли Америку".
Получается, что Ваш совет учитывать

Мнение отчитывающихся

собирающимся рассуждать фактически лишен смысла, т.к. это мнение практически неизвестно. Надеюсь, Вы не считаете отчитывающимися неизвестного, вбросившего "листочки" на соседний форумавиа и приколиста (тоже неизвестного), выложившего "запись чя".

Собственно, рассуждать можно и без всех этих занудных секунд, метров, углов и звуковых дорожек. Чем их меньше, тем больше простор для рассуждений.
Но мой #8995 был адресован тем, кто хочет построить выводы из своих рассуждений, надеясь получить фактический материал.

Как-то у Вас первое предложение находится в противоречии со вторым предложением. А так Вы правы - простор для обсуждений очень большой, о чем говорит Ваш последний пост.
И, пожалуйста, поменьше употребляйте местоимение "мы" там, где более уместно употребить местоимение "я".

 

[ШБЖ]

Я Вас поздравляю: Вы "открыли Америку".
Получается, что Ваш совет учитывать "Мнение отчитывающихся" собирающимся рассуждать фактически лишен смысла, т.к. это мнение практически неизвестно. Надеюсь, Вы не считаете отчитывающимися неизвестного, вбросившего "листочки" на соседний форумавиа и приколиста (тоже неизвестного), выложившего "запись чя".
Как-то у Вас первое предложение находится в противоречии со вторым предложением. А так Вы правы - простор для обсуждений очень большой, о чем говорит Ваш последний пост.
И, пожалуйста, поменьше употребляйте местоимение "мы" там, где более уместно употребить местоимение "я".

Насчет местоимений я с вами соглашусь. Там, где это действительно неуместно, масштабности надо избегать. Только в ближайших обозримых моих постах употребление местоимения "мы" вполне законно.
"...мы решили, что имеем право знать все..." - на этой ветке не я один призывал "Гюльчатай" открыть личико. Так?
Или DBV поведал, что: "Но я не читал ни одного заявления МО по этому поводу! Только СМИ из "источников"!!! Или может я чего пропустил?" Поскольку и я - тоже, то два человека (как минимум) уже "мы". Есть возражения?

Теперь насчет совета. Думаю, что вам знакома ситуация: в ответ на рассуждения слышится чей-нибудь окрик. Мол, "фактики, фактики, аргументы вынь, да полож"(с). Если такой блюститель порядка и делает заявления на полном серьезе, значит он, скорее всего, тролль. Или идеалист. Ибо в таких случаях можно только оптимистично надеяться, что хотя бы часть информации окажется недалекой от истины. А если автор рассуждений вообще неспособен свою версию хотя бы притянуть за уши (хотя бы за чужие), значит он... ну, сами подберите определение, которое вам ближе.
На самом деле, в рассуждения может быть заложена информация, известная всем, но документально не зафиксированная. Может приходилось слышать: слова - народные, музыка - народная. И, что: если автор неизвестен, так выступить с таким репертуаром нельзя?
Так что, при желании, противоречия найти можно. А можно и не найти...

 

[ШБЖ]

Да, это серьезный аргумент. И сколько в Сочи произошло ЛП по причине некачественного топлива? Одна только фраза: "...он обратил внимание начальства на откровенные прорехи в трубе, через которые грязь примешивается к топливу... " чего стоит. Его наверное не только уволили...

Посмотрел историю инцидентов с 2011 года. В Сочи ЛП по топливу не было.

 

[ШБЖ]

... Всё просто и понятно.
... Может быть... А может и нет.
Может быть мне показалось. А может быть ...
А вообще, не нравится мне, ... дальше продолжать не буду.

Извините за "нарезку". Я и сам не сразу прочитал, что там написано. И что нравиться не должно. Мужика уволили в 2000. С ноября 2006 у аэропорта новый хозяин. С середины 2007 новый хозяин и у топливо-заправочного комплекса. Все подверглось реконструкции. Там что, амортизированные на 300% трубы так и остались "на службе", чтобы о них вспоминать? Может у кого завалялся план реконструкции, акт о приемке или еще чего, чтобы "подшить к делу", которого нет? Не для того вопросы заправки самолетов были взяты под свой контроль, чтобы мучиться от старой головной боли. ИМХО.

 

[lopast56]

Посмотрел историю инцидентов с 2011 года. В Сочи ЛП по топливу не было.

Может ошибаюсь, но и с 2000-го не припомню. Последнее время заправлялся в аэропортах и как то не замечал наплевательского отношения к этому вопросу, а что касается "литерного", то куча бумажек (как будто анализы в клинике сдавали) и опломбирован где только возможно. Мы с "детства" были приучены относиться к заправке серьезно. Ан-2 на точке. Кроме экипажа никого. Есть возможность заправлять прямо из бензовоза, чем экономится время, но нет! фильтровали через замшу в эталонную бочку, а оттуда, опять же через фильтр, в самолет. И слить отстой - это святое! Так ведь не пассажиров возили...

 

[DBV]

Есть такой официальный информационный источник: http://mil.ru/index.htm
На нем в рубрике "Новости" за период с 30 мая по 1 июня этого года нет ни одного сообщения о каких-либо результатах расследования какой-либо комисией катастрофы Ту-154 25.12.2016 г.
Между тем, пресса в один голос (кто-то же первый его подал!) утверждала, что:
"Об этом сообщило 31 мая Минобороны РФ, объявившее о завершении расследования авиакатастрофы." (Правда-ТВ);
"... говорится в сообщении министерства обороны. Оно было опубликовано вечером в среду по итогам расследования крушения Ту-154." (ВВС Русская скужба);
"МОСКВА, 31 мая — РИА Новости. Минобороны обнародовало итоги расследования катастрофы Ту-154 над Черным морем.
РИА Новости https://ria.ru/incidents/20170531/1495520101.html";
А вот Википедия сообщает две информации по этому поводу: "31 мая 2017 года Минобороны России сообщило, что причиной катастрофы является... " и тут же далее: "По просочившимся в СМИ в конце мая 2017 года документам, якобы содержащим итоги расследования, проведённого Министерством обороны РФ, следует, что..."
Так что не мы одни знаем о "сообщении МО" по каналам типа ОБС. Или все же действительно что-то пропустили?

Спасибо! Вот теперь я уверен(потому как не я один),что ничего не пропустил! Ничего и не было,кроме ОБС!

 

[Осведомленный]

Спасибо! Вот теперь я уверен(потому как не я один),что ничего не пропустил! Ничего и не было,кроме ОБС!

Не спешите. Кажется (я атеист) Архату109 МО письмо прислало на его запрос и там было указано, что официальный ответ МО содержится в заявлении от 29.05.2017

 

[looker-on]

На самом деле, в рассуждения может быть заложена информация, известная всем, но документально не зафиксированная. Может приходилось слышать: слова - народные, музыка - народная. И, что: если автор неизвестен, так выступить с таким репертуаром нельзя?
Так что, при желании, противоречия найти можно. А можно и не найти...

То Вы советуете (совет это же не окрик?) учитывать мнение отчитывающихся, теперь же предлагаете "исполнять" народные песни. А что в репертуар можно включить по вашему мнению?

 

[ШБЖ]

То Вы советуете (совет это же не окрик?) учитывать мнение отчитывающихся, теперь же предлагаете "исполнять" народные песни. А что в репертуар можно включить по вашему мнению?

Окрик - это требование предъявить "докУмент".
Совет - не раскатывать губу на свои якобы права.
Мнение о репертуаре: "мели Емеля, твоя неделя" ибо домыслы построены на вымыслах, неподтвержденных официально.

 

[DBV]

Не спешите. Кажется (я атеист) Архату109 МО письмо прислало на его запрос и там было указано, что официальный ответ МО содержится в заявлении от 29.05.2017

... Не поверите! Полдня лазил в тырнете,а везде находил только ссылки на это заявление. И ничего конкретно от членов комиссии,или от "говорящей головы" МО! Если под "заявлением" имеются ввиду эти 4 скана(нивесть откуда всплывшие) без шапки и подписей,то цена им грош! Так документы не оформляются!!!!!
P.S А в вину экипажа не верю!

 

[ШБЖ]

... Не поверите! Полдня лазил в тырнете,а везде находил только ссылки на это заявление. И ничего конкретно от членов комиссии,или от "говорящей головы" МО! Если под "заявлением" имеются ввиду эти 4 скана(нивесть откуда всплывшие) без шапки и подписей,то цена им грош! Так документы не оформляются!!!!!
P.S А в вину экипажа не верю!

Нет, Осведомленный имел ввиду другое. Я на форуме не нашел, но помню, что был скан ответа самого Байнетова. Но, сколько помню, он содержал, практически, цитату из Приложения 13 ИКАО о том, как проводится техническое расследование таких происшествий. Ничего, что хотя бы как-то конкретизировало причины события, там не было. Да и быть не могло. Для этого (в теории!) существует отчет технической комиссии. Есть ли он на данный день физически - неизвестно, поскольку опубликован нигде не был. Об этом молчат даже всевозможные "источники" черпавшие до того информацию куда как с больших глубин.

 

[looker-on]

Дмитрий Медведев сказал, что будет новая организация по-расследованию авиа происшествий. А ваш дорогой и всемогущий МАК, попросят подвинуться и не отсвечивать, по-причине не возможности держать ответ по всем правилам. Говорю своими словами, что бы не ссылаться на конкретный источник, так что ищите инфу, как всегда в инете.

Это, наверное, хорошо, но сказанное им к МО и другим силовым ведомствам это не относится.

 

[looker-on]

Окрик - это требование предъявить "докУмент".

Что ни пост - то загадка!

Совет - не раскатывать губу на свои якобы права.

Это что за права такие, которые "якобы права"? И кому не следует раскатывать губу?

Мнение о репертуаре: "мели Емеля, твоя неделя"

Это мне? Зачем же так грубо. Считаю, что слово "молоть" не подходит к моим рассуждениям на этом форуме - никогда, в отличие от вас, не пользовался слухами, сплетнями, вымыслами и т.п., тем более не выкладывал их здесь для обсуждений.

ибо домыслы построены на вымыслах, неподтвержденных официально

Это надо же! Если следовать логике: если есть вымыслы, неподтвержденные официально - значит, тогда есть и вымыслы, подтвержденные официально. Может пример приведете или лучше все назовете для правильной ориентации среди немалого количества этих вымыслов и использования их для рассуждений

 

[looker-on]

Я на форуме не нашел, но помню, что был скан ответа самого Байнетова. Но, сколько помню, он содержал, практически, цитату из Приложения 13 ИКАО о том, как проводится техническое расследование таких происшествий.

Там не было и быть не могло никакой цитаты из Приложения 13 ИКАО. Обязанности и действия Байнетова при "расследовании таких происшествий" определяет совсем другой документ, согласно которого и написан первый абзац ответа.

Спойлер

74. После завершения расследования авиационного происшествия
официальная информация о происшествии и результатах его
расследования может быть доведена до сведения общественности,
юридических лиц и граждан руководителем федерального органа
исполнительной власти или организации, образовавшим комиссию, или
другим лицом по его поручению.

. Для этого (в теории!) существует отчет технической комиссии. Есть ли он на данный день физически - неизвестно, поскольку опубликован нигде не был.

Даже в теории никакой технической комиссии быть не должно, естественно и её отчета. Почему - см. выше.

Ответ на запрос Arhat109

Ну вот и пришел ответ:

Так что сообщения ведущих СМИ от указанной даты и есть официальное сообщение от МО РФ. Вопрос можно закрыть и с этой стороны тоже.

 

[DBV]

Там не было и быть не могло никакой цитаты из Приложения 13 ИКАО. Обязанности и действия Байнетова при "расследовании таких происшествий" определяет совсем другой документ, согласно которого и написан первый абзац ответа.

Спойлер

74. После завершения расследования авиационного происшествия
официальная информация о происшествии и результатах его
расследования может быть доведена до сведения общественности,
юридических лиц и граждан руководителем федерального органа
исполнительной власти или организации, образовавшим комиссию, или
другим лицом по его поручению.

Даже в теории никакой технической комиссии быть не должно, естественно и её отчета. Почему - см. выше.

..... Спасибо!" Может быть доведена". А может и не быть!!!! А ответ вообще смешной! "не наделены полномочиями" В переводе на командирский(коллеги поймут),значит от.........сь!

 

[ШБЖ]

Что ни пост - то загадка!

Это что за права такие, которые "якобы права"? И кому не следует раскатывать губу?

Это мне? Зачем же так грубо. Считаю, что слово "молоть" не подходит к моим рассуждениям на этом форуме - никогда, в отличие от вас, не пользовался слухами, сплетнями, вымыслами и т.п., тем более не выкладывал их здесь для обсуждений.

Это надо же! Если следовать логике: если есть вымыслы, неподтвержденные официально - значит, тогда есть и вымыслы, подтвержденные официально. Может пример приведете или лучше все назовете для правильной ориентации среди немалого количества этих вымыслов и использования их для рассуждений

Ох, что-то вас переклинило в желании найти в моих словах то, чего там нет.
Отсюда и ваше: "Что ни пост - то загадка!"(с)
И все возрастающая уверенность, что все мои слова направлены исключительно в ваш адрес.
Отвечал длинно - не поняли. Сократил до минимума - опять нехорошо...

Если вы отделите себя от моих высказываний, все встанет на свои места.

"Якобы права". У каждого из нас в обществе, в котором мы живем, существуют права. Они даже оговорены в соответствующих Конституциях. На практике, осуществление целого ряда прав требует от того, кто решил ими воспользоваться (у каждого - свои), еще и борьбы за свои права. И не факт, что их реализация не столкнется с некими другими вполне государственными законодательными актами, в которых будут оговорки насчет деталей осуществления прав. Т.е. формально они есть, но реально их добиться будет невозможно. Факты приводить не буду: "тырнет" - большой, если интересно, ищите сами.

Насчет "молотьбы". Если помните, я написал: "Думаю, что вам знакома ситуация: в ответ на рассуждения слышится чей-нибудь окрик. Мол, "фактики, фактики, аргументы вынь, да полож"(с). Их можно требовать, если они есть. Если их нет, остается делать предположения, выстраивать цепочку рассуждений, опираясь на логику и вероятность того или иного события. А они у каждого свои. Вот вам и повод вспомнить народное выражение. Короткое и глубокое.

А чем вам не понравилось выражение: "домыслы построены на вымыслах, неподтвержденных официально".
Домыслы тех, кто публикует здесь свои (и я тоже) построены на неподтвержденной официально информации о деталях обсуждаемого события (переговоры, данные с МСРП). В общую картину вполне могут оказатся вкраплены "вымыслы, подтвержденные официально". В интересах министерства, дабы соблюсти некую секретность по отдельным вопросам, на которую оно имеет конституционное право.

Надеюсь, теперь вам стало понятно?

Теперь насчет вашей категоричности:

Там не было и быть не могло никакой цитаты из Приложения 13 ИКАО.

Приложение 13 ИКАО.
ГЛАВА 3. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
ЦЕЛЬ РАССЛЕДОВАНИЯ
3.1 Единственной целью расследования авиационного происшествия или инцидента является предотвращение авиационных происшествий и инцидентов в будущем. Целью этой деятельности не является установление доли чьей-либо вины или ответственности.

Сравните с третьим абзацем в ответе Байнетова. Можете расуждать о термине "цитата", но это - не принципиально. Содержание говорит само за себя.

"Так что сообщения ведущих СМИ от указанной даты и есть официальное сообщение от МО РФ." (с)
У Байнетова немного не так. Вернее, совсем не так. Читайте второй абзац внимательно. Официальная информация об итогах расследования опубликована МО в ведущих СМИ 31 мая 2017 г., а не пересказ ими содержания этой информации.

Найдите эту публикацию, и тогда "Вопрос можно закрыть и с этой стороны тоже."(с)

 

[jumha]

Найдите эту публикацию, и тогда "Вопрос можно закрыть и с этой стороны тоже."(с)

Чего ее искать, вот.
Только если
"Официальная информация об итогах расследования" (уважающий Байнетов) - это "... причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентации..." ("Звезда"), то тогда действительно

значит от.........сь!

И ждать от МО больше нечего, вопрос можно закрыть.

 

[ШБЖ]

Чего ее искать, вот.
Только если
"Официальная информация об итогах расследования" (уважающий Байнетов) - это "... причиной происшествия могло быть нарушение пространственной ориентации..." ("Звезда"), то тогда действительно

И ждать от МО больше нечего, вопрос можно закрыть.

Насчет бесполезности ожидания, я, пожалуй, соглашусь.
А вот с результатами поиска - не могу. Да вы и сами, похоже, не верите в то, что это - то самое.
Обратимся к документу, любезно упомянутому looker-on:
"П Р А В И Л А
расследования авиационных происшествий и авиационных инцидентов
с государственными воздушными судами в Российской Федерации"
Там есть определения ключевых понятий, связанных с расследованием:

м) "причины (факторы) авиационного происшествия или
авиационного инцидента" - действия, бездействие, обстоятельства,
условия или их сочетание, которые привели к авиационному
происшествию или авиационному инциденту;
н) "расследование авиационного происшествия" - процесс,
который включает в себя выявление, сбор и изучение информации о
фактах, условиях и обстоятельствах, относящихся к рассматриваемому
событию, проведение исследований и экспертиз, обобщение и анализ
полученных данных, подготовку по результатам проведенных работ
заключения о причинах авиационного происшествия и разработку мер
по их предотвращению в будущем;
о) "рекомендации по результатам расследования авиационного
происшествия" - предложения, сделанные на основе информации,
полученной при расследовании, и направленные на предотвращение
авиационных происшествий;

Желающие могут поизучать этот документ сами. И делать выводы о выводах.