Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[looker-on]

Крутой метод.

Вы знаете какой-то другой?

У меня дома 3-е китайских часов, 2 компа с сервером времени и 3 смартфона с ноутбуком .. и все (поголовно!) показывают разное время, несмотря на синхронизации с мировыми серверами!

Проверил синхронизацию у себя. Стоит две ОС (в дуалбуте) - Linux Mint и Винда. Планшет и смартфон - с Linux Mint время одинаковое. Винда - разница 5 сек. Поменял сервер синхронизации дефолтный на time-nw.nist.gov и сейчас везде одинаковое время.
Требования рук.доков к точности установки времени и на КДП, и на самолете уже обсуждались на этом форуме.
Ваши часы не подпадают под эти требования - поэтому и показывают что хотят

Особенно интересно, в плане того что время радиосканера несколько отставало от мирового времени на КДП видимо, ибо было "взлет в 05:25 .. пропал в 05.27" где-то в брифингах, а по радиосканеру время с 05.24 начинается ("Классно!")... в общем, понятно.

Почему где-то в брифингах не удосужились указать время с точностью до секунд - это задайте вопрос организаторам брифингов. А насколько правильно они округлили до минут - мне кажется, что это можно проверить (зная правила округления).

 

[Iron-Man]

Просто для того, чтобы опираться на визуальный ряд, а не на впечатления каждого из участвующих в обсуждении.



А это взлет из Адлера. Таким должно было быть начало схемы вылета. Где-то тут все и началось...

Спасибо.
Как он красиво мимо КДП "проехал"!!! А? Прям вобще ничего "не видно"!
Дополню: А красно-белый "шарик" так вобще почти под брюхом оказался.))))

 

[Arhat109-3]

Спасибо.
Как он красиво мимо КДП "проехал"!!! А? Прям вобще ничего "не видно"!
Дополню: А красно-белый "шарик" так вобще почти под брюхом оказался.))))

Спасибо ШБЖ. Да вот действительно. Получается что весь КДП оказался из слепоглухонемых сотрудников, если "ничего не видели" и не слышали..

В общем, можно считать вопрос закрытым: КДП был "в курсе происходящего", "действовал согласно инструкций" и поэтому "к нему претензий нет".

Предлагаю разобрать вопрос с синхронизацией часов так же внятно. То, что сервера и р.м. КДП "синхронизированы" с серверами мирового времени, думаю ни у кого вопросов не вызывает. И не думаю что там стоит ntp-client (активность по запросу, как правило по загрузке системы) а нормальный ntpd - постоянная синхронизация по cron. Возможен конечно вариант, что тот сервер времени с которого КДП берет время сам "уехал", но вряд ли надолго.
Тут наверное можно предположить синхронизацию +-1сек практически "наверняка".

Соответственно, часы на борту (что показали 05:28:55 .. или сколько? Не могу найти по форуму) - это момент краша по бортовым часам. Точность установки, вроде бы в обсуждении указывалась +-30сек. Или точней?

Ну и третий момент: сдвиг относительно мирового времени файлов радиосканера. По идее, хранение, выкладка и пр. операции с файлами на сервере точно также синхронизированы с мировым временем. Но вот та приблуда, что пишет непосредственно сигнал и тот комп, который пишет .. кто-то тут выкладывал, что склеивал все имеющиеся файлы радиосканера и находит в переговорах привязки ко времени КДП .. какова "систематическая ошибка"? Не помню, чтобы выкладывали.. кто-то может помочь?
То, что интересующие нас переговоры лежат в одном файле - просто большая удача, но привязать к мировому времени, все же стоит.

 

[Старый физик]

Гипотетически можно так представить историю появления картинки, которую демонстрировали на первом брифинге 25.12 в 11-15 мск .
Готовили приказ на поиски и рисовали картинку в Москве.
Данные о положении точки "где последний раз видели" могли быть в
относительном виде: " От КТА аэродрома, дальность 4 км, отклонение от курса взлета Х градусов вправо".
В документах на полет был прописан взлет с полосы 20, так появилась точка Д4 Ам (210 или 218) от КТА.
Издали приказ на поиски, передали в Сочи.
Картинку показали на брифинге вместе с первыми результатами поисковых работ.
Легко получить как будет выглядеть точка "где последний раз видели" при взлете с полосы 24.
К азимуту нужно прибавить 36 градусов. Получается два варианта (Д4 Ам 246 от КТА) или (Д4 Ам 254 от КТА).
Эти точки лежат правее курса взлета, как и положено при выходе по схеме Бинол 2.

 

[AlexS]

Виндузятники, линуксоиды и дуалбутчики (в системе УВД полный зоопарк ОС от мастдая до соляриса), синхронизация времени в УВД РФ производится через систему точного времени "Метроном". Разница между временем что на УВД, что на борту, что у третьего лица - какая угодно. Сама система управления воздушным движением, как и любая другая, может быть подвержена врЕменным сбоям, когда на мониторе может быть виден вчерашний день. Что касается видели ли визуально с вышки полёт - ответ однозначный могли видеть до самого конца, но это не означает, что должны были и смотрели.

 

[ERU]

Соответственно, часы на борту (что показали 05:28:55 .. или сколько? Не могу найти по форуму) - это момент краша по бортовым часам. Точность установки, вроде бы в обсуждении указывалась +-30сек. Или точней?

Время на индикаторе текущего времени ИТВ-4, из комплекта МСРП-64, можно установить по часам любого члена экипажа, как и на часах изделия 6202, так что точность обеспечена плюс/минус "километр".

 

[looker-on]

В документах на полет был прописан взлет с полосы 20, так появилась точка Д4 Ам (210 или 218) от КТА.

В документах на полет не прописывается с какой полосы взлетать - смысла нет. Образец полетного листа есть в каком-то из ФАПов. Позже может поищу.

 

[looker-on]

Виндузятники, линуксоиды и дуалбутчики (в системе УВД полный зоопарк ОС от мастдая до соляриса), синхронизация времени в УВД РФ производится через систему точного времени "Метроном".

Продолжающие работать* ветераны лётного труда ГА с дипломом по ТАУ - УВД в РФ давно нет, есть ОрВД. Надеюсь, что зоопарк ОС в системе ОрВД не мешает синхронизации времени на том же Сочинском КДП с необходимой (для установленного там оборудования) точностью: +- 10 сек.

Разница между временем что на УВД, что на борту, что у третьего лица - какая угодно.

У военных что раньше, что сейчас требование к точности установки наручных и бортовых часов +- 2 сек. У гражданских раньше было +-15 сек на личных, бортовых и КДП, как сейчас - не знаю.
Из Федеральных авиационных правил по штурманской службе государственной авиации:

Спойлер

установить точное время на наручных и бортовых часах.
93. Точное время определяется по радиосигналам, передаваемым широковещательными радиостанциями, а также по сличительным часам (хронометрам), находящимся в метеорологических подразделениях или на ПУ полетами авиационной части. На сличительные часы (хронометр) ведется журнал их хода и поправок.
Главные (старшие) штурманы авиационных соединений (старшие штурманы авиационных частей) обязаны:
контролировать порядок и правильность ведения журнала учета суточного хода и проверки сличительных часов, периодически проверять по сигналам точного времени точность определения поправок;
совместно с начальником связи авиационного соединения (части) организовать и контролировать передачу сигналов точного времени не менее четырех раз в сутки, а во время полетов - через каждые 2 часа с таким расчетом, чтобы сигналы прослушивались во всех служебных помещениях авиационного соединения (части) и на стоянках ВС (АК).
94. Перед взлетом каждый член экипажа обязан проверить бортовые часы и установить на них точное время. В длительных полетах часы проверяются через каждые 2 часа по сигналам точного времени.
Точность установки (определения времени) бортовых и наручных часов должна быть не хуже +/- 2 секунды.

Что касается видели ли визуально с вышки полёт - ответ однозначный могли видеть до самого конца, но это не означает, что должны были и смотрели.

Т.е., по вашему, они не выполняли свои функциональные обязанности. И не только эти: взлет в 5.24.36, падение в 5.25.49 и борта уже нет почти минуту, а они в 5.26.46 дают ему команду "...с подходом..." - у них что, был врЕменный сбой был или что-то ещё. Между тем, из брифингов: " при выполнении планового перелета, в 5.25, с аэродрома Адлер после взлета в 5.27 пропала отметка с радаров самолета Ту-154". Листочки цитировать не буду.

 

[looker-on]

Время на индикаторе текущего времени ИТВ-4, из комплекта МСРП-64, можно установить по часам любого члена экипажа, как и на часах изделия 6202, так что точность обеспечена плюс/минус "километр".

Про часы любого члена экипажа написано в предыдущем посту.
Как устанавливается время на ИТВ-4, из комплекта МСРП-64, можете спросить у lopast56.
А пока он будет отвечать, можно посмотреть на стр 72 здесь https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Окончательный_отчет_Ту-154М_RA-85744.pdf
"Разница во времени между «бортовым» временем МСРП-64 и временем UTC составила + 00:00:05." - это оттуда. Разница всего 5 секунд !
Может и в других отчета есть про синхронизацию (точность установки) времени МСРП-64.

 

[ШБЖ]

До кучи...

 

[ERU]

Про часы любого члена экипажа написано в предыдущем посту.
Как устанавливается время на ИТВ-4, из комплекта МСРП-64, можете спросить у lopast56.
А пока он будет отвечать, можно посмотреть на стр 72 здесь https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Окончательный_отчет_Ту-154М_RA-85744.pdf
"Разница во времени между «бортовым» временем МСРП-64 и временем UTC составила + 00:00:05." - это оттуда. Разница всего 5 секунд !
Может и в других отчета есть про синхронизацию (точность установки) времени МСРП-64.

Я прекрасно знаю, как устанавливается время на всех часах самолёта Ту-154, никакой синхронизации Вы не добьётесь. А пункт 1.16.3. "Синхронизация звуковой, параметрической и радиолокационной информации" из приведённого Вами отчёта, я понимаю так: при наложении записей всех регистраторов комиссия установила, что экипаж достаточно точно попал в текущее время. Скорее всего это время бралось не с часов членов экипажа, как это делалось раньше, а с GPS-ки. Ту-154 это Вам не Аэрбас, на котором самолёт сам синхронизирует время для всех систем.

 

[Arhat109-3]

.. Т.е., по вашему, они не выполняли свои функциональные обязанности. И не только эти: взлет в 5.24.36, падение в 5.25.49 и борта уже нет почти минуту, а они в 5.26.46 дают ему команду "...с подходом..." - у них что, был врЕменный сбой был или что-то ещё. Между тем, из брифингов: " при выполнении планового перелета, в 5.25, с аэродрома Адлер после взлета в 5.27 пропала отметка с радаров самолета Ту-154". Листочки цитировать не буду.

Да, тоже думаю что за сообщение частоты борту, который уже минуту находится под водой, фразы от следаков "претензий к КДП нет" не прозвучало бы. Стало быть или фраза не о том, или борт ещё находился в воздухе или и то и другое одновременно.

Только лишь отсутствие претензий к КДП - уже само по себе перечеркивает всю версию про 73секунды полета начисто, при наличии нашего радиосканера.

 

[Arhat109-3]

По времени "на часах" изделия 55М или как там его. Фотография в относительно нормальном качестве, как понимаю, есть только в этом ракурсе:

Как тут писалось в районе 180-х страниц - "секундной стрелки у часов нет". И шкала разбита весьма своеобразно:
1. Часовая шкала имеет по 6(шесть!) делений, а не как обычно, что дает 10мин на деление.
По ней: часовая стрелка (в этом ракурсе) указывает на "6 часов, без 15мин" (между делениями), а её тень указывает на "5 часов 10мин". Можно попытаться "взять среднее" для уменьшения ошибки, получим: 05:27:30 +- 5мин. (1/2 цены деления этой шкалы)

2. Минутная шкала имеет цену деления в 30сек (1/2мин), что дает оценку ошибки не менее +- 15сек. И по ней также можно снять 2 замера:
Собственно стрелка: 28:00 и её тень 27:00. Итого "среднее" 05:27:30 +- 15сек.

В результате, привязка к "отклику" по радиосканеру дает его время 05:26:50, а по этим часам 05:27:30, при минимальной точности их механической установки +-15сек, и как понимаю паспортной +-30. Отсюда, возможный "сдвиг времени" радиосканера относительно UTC а/п Адлер (если часы на фото переводились там, а не в Мск ещё) может достигать около 40 сек., что мне кажется "многовато"..

.. возможно это не "посмертный дамп радиоаппаратуры", а все же отклик, но вариант "крика аппаратуры" - не исключен и требует уточнения.

P.S. К этому можно давить что по времени радиосканера с 05:27:02 начинается монотонный вызов от диспетчера Сочи-подхода: "85572, Сочи-подход". Похоже там они уже знали что борта нет.

 

[Старый физик]

В документах на полет не прописывается с какой полосы взлетать - смысла нет. Образец полетного листа есть в каком-то из ФАПов. Позже может поищу.

Каюсь, я просто повторил бытующую на форуме фразу.
Но дело не в том, откуда в Москве появилась информация о взлете с полосы 20: так летали обычно, ошибочный доклад из Сочи или еще откуда.
Имеем два факта: картинка, показанная на первом брифинг, и поиски велись от точки, близкой к изображенной траектории.
Надеемся, что решение в Москве, принимали на основе данных какой РЛС.
Это была станция, не относящаяся к аэропорту Сочи, об этом, как Вы правильно заметили, даже в листочках написано.
Координаты точки "где последний раз видели" могли быть заданы относительно РЛС (азимут, дальность), но это расшифровывает положение РЛС, что не всегда допустимо.
А при задании в относительном виде, например : " От КТА аэродрома, дальность 4 км, отклонение от курса взлета Х градусов вправо", возможно два решения, одно, широко известное, при взлете с полосы 20 (Д4 А218 от КТА) другое при взлете с полосы 24.

 

[looker-on]

Я прекрасно знаю, как устанавливается время на всех часах самолёта Ту-154, никакой синхронизации Вы не добьётесь.

Если прекрасно знаете, то зачем же тогда пишите про точность плюс/минус "километр". Добиваться абсолютной точности синхронизации рук.доки и не требуют: в ГА - с точностью +-15 сек (на личных, бортовых и КДП), у военных - с точностью +-2 сек (на бортовых и наручных часах).

А пункт 1.16.3. "Синхронизация звуковой, параметрической и радиолокационной информации" из приведённого Вами отчёта, я понимаю так: при наложении записей всех регистраторов комиссия установила, что экипаж достаточно точно попал в текущее время. Скорее всего это время бралось не с часов членов экипажа, как это делалось раньше, а с GPS-ки.

Пункт 1.16.3 я понимаю так, как он написан. Экипаж установил время с необходимой точностью, и откуда он его взял, то ли с личных (см. выше), то ли с GPS совсем не важно.
P.S. Странно как-то всё у вас в ГА: рук. документы требуют - а в ответ куча отговорок: у диспетчеров находятся более важные дела (не буду повторять какие), у лётного состава - часы не той системы. И ещё, наверное, что-то есть такое, к чему нужен творческий подход.

 

[looker-on]

По времени "на часах" изделия 55М или как там его. Фотография в относительно нормальном качестве, как понимаю, есть только в этом ракурсе:

#6814 25 июл 2017

.. возможно это не "посмертный дамп радиоаппаратуры", а все же отклик, но вариант "крика аппаратуры" - не исключен и требует уточнения.

Можно исключить и не уточнять.

 

[looker-on]

Это была станция, не относящаяся к аэропорту Сочи, об этом, как Вы правильно заметили, даже в листочках написано.

Вы меня с кем-то перепутали - подобного не писал. В листочках про РЛС нет ничего.

Но дело не в том, откуда в Москве появилась информация о взлете с полосы 20: так летали обычно, ошибочный доклад из Сочи или еще откуда.
Имеем два факта: картинка, показанная на первом брифинг, и поиски велись от точки, близкой к изображенной траектории.

Какая информация поступала в Москву - неизвестно. Поиски: сначала по курсу взлета (с 24 полосы) до дальности 24 км (!), а только потом переместились к точке с азимутом 210 д 4км (РЛС ОЛП?).
Ту-154 взлетал с 24 полосы, картинка пусть останется на совести "художника". Да и цифры 5.25 и 5.27 как-то не совпадают с картинкой.
Где здесь взлет с полосы 20?

 

[ШБЖ]

...Это была станция, не относящаяся к аэропорту Сочи, об этом, как Вы правильно заметили, даже в листочках написано.
Координаты точки "где последний раз видели" могли быть заданы относительно РЛС (азимут, дальность), но это расшифровывает положение РЛС, что не всегда допустимо.

Для интереса по части "допустимости" набрал в гугле "рлс пво фото".
http://www.rusarmy.com/pvo/rls.html
Далек от мысли, что тут "все до единой", но... Думаю, что среди тех, по чьим "засечкам" искали борт, их местоположение неизвестно только нам: обывателям... ИМХО
P.S.
Наша осторожность в таких делах - дань нашему возрасту. Мы ведь помним еще те времена, когда Собчак и Клинтон были мужчинами... :о)

 

[Arhat109-3]

#6814 25 июл 2017

Можно исключить и не уточнять.

Ок, уболтал, смотрящий.
Действительно, получается время на часах 05:27:32 +-5сек определяется достаточно надежно. Точность привязки к UTC по нормативам +-15сек. и отклик на 05:26:50 радиосканера - это отклик, а не нечто иное. Соответственно, время полета можно считать:
с 05:24:19(начало движения по мнению летчиков) - по 05:24:36 (ваша цитата);
по 05:27:12(-15сек,-5сек) - 05:27:52(+15сек, +5сек)
, то есть от 156 до 213 секунд. Причем более вероятен вариант начала движения по цитате, а конец полета по часам:

Начало взлета 05:24:36, падение 05:27:32, время полета 176сек (-14:+20), в т.ч. разбег 34сек.

Кстати, по спектрограмме отклика там можно найти 3(три) гласных звука. Больше я там разобрать ничего не могу.

И, тогда, от начала фразы на 05:26:43 ".. Тэ.А.8" (тут диспетчер явно усмотрела нечто "не то") до падения прошло 49 секунд .. вполне достаточное время, чтобы сообщить на КДП о причинах или обстоятельствах. Однако, даже сам факт этого сообщения не обнародован, что как-бы подталкивает искать "конспирологию", что - грустно.

 

[AlexS]

"Разница во времени между «бортовым» временем МСРП-64 и временем UTC составила + 00:00:05." - это оттуда. Разница всего 5 секунд !

Это значит, что они ошиблись на 3 часа 5 секунд. Не?

Т.е., по вашему, они не выполняли свои функциональные обязанности.

Где-то написано, что следить должны пока бортовые огни не перестануть быть видны ?

И не только эти: взлет в 5.24.36, падение в 5.25.49 и борта уже нет почти минуту, а они в 5.26.46 дают ему команду "...с подходом..."

Значит никому не было известно, что борта уже нет, не так ли? А "с подходом" это не команда, а напоминание, ибо борт сам без напоминания на высоте 300 должен был вызвать этот "подход", но этого не произошло и "подход" забеспокоился.

Вот Вам очевидное и невероятное для Вас: типа должны были всё видеть, следить и понимать, а по факту никак нет.