Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - для чайников

[lopast56]

Данные аргументы проверяются на раз-два-три путем полета на тренажере,

Это не аргументы, это правила, которые экипаж обязан выполнять(если их знает), не изобретая велосипеда. Каждый связанный с авиацией может назвать кучу АП в заключении расследования которых сказано: причина АП отказ МЧ, что привело к вынужденной посадке и поломке(аварии, катастрофе) ВС, при этом экипажем были нарушены пункты ......РЛЭ, НПП(РПП)и т.д. Для прокурора лучшего и не нужно. Если есть кому, то будет очень трудно доказать, что в той ситуации следовало действовать именно так, а не как написано.
Теперь, если Вы внимательно прочитали выдержку из РЛЭ, скажите, на что должны быть сразу направлены основные действия пилота в такой ситуации? Правильно, только обеспечение скорости и набора высоты, а не выполнение трюков после отрыва. Тем более в Сочи, где на двух то, в случае ошибки, и уходить на второй круг очень проблематично.
Поэтому, если мы говорим об отказе двигателя после V1, нормальный экипаж ничего крутить над торцом не будет.
[automerge]1557052885[/automerge]

Так вроде ранее пришли к общему, что к исполнительному рулил командир, а второй был на связи.

Возможно я погорячился, но в основном склоняли фамилию командира на всех этапах.

 

[looker-on]

Визуальная видимость, это до какого удаления? А разумная это не то значит) Понятие весьма расплывчатое. А если борты в очереди на взлет и посадку, глаз хватит?)

В ФАП написано:"б) вести визуальное наблюдение за воздушными судами в пределах видимости" - кмк, вы это не прочитали. Про разумную не сказано ничего, а в предыдущей редакции ФАП было написано про высоту - до 200 м, а сейчас - в пределах видимости.
А если борты в очереди - нужно, наверное, головой крутить - вопросы к авторам ФАП. Моргать разрешается - один шутник пошутил про "даже не моргали?"

Расскажите кто у вас вел р/связь - по этапам полета. Вы же с транспортных - Ан-26 ПВО-шный. Как у бомберов ВВС-овских ведется связь я уже писал.

[automerge]1557055442[/automerge]

Тем, кто копает "синхронизации".

Вы не уточните, кто был инициатором использовать "набор частот НЧ", "спектральный паспорт" в качестве доказательства того, что ответ на команду диспетчера "85572 с подходом..." ( или "бульк" по вашему) не принадлежал 85572-му? Ваш надежный источник или это ваша личная инициатива? Вы ведь уже давно эту идею пытаетесь использовать.

Если кто-то копает "забор" ("синхронизации") - откровенных ляпов там хватает ( писал не так уж и давно), что никак не прибавляет желания в них копаться. Если для кого-то ляпов не хватает - могу добавит еще.

 

[AlexS]

До сих пор осталось недоумение, КАК радиолокационные средства современного аэропорта не смогли отследить траекторию да еще не где либо, а в зоне глиссады ( у семи нянек дитя без глазу)?! Даже диспетчер не сразу послал Ми-8 не веря в бред локации по РЛС где "в последний раз видели" (210* 4 км), а лишь спустя 20 минут после старта вертушки. По памяти, если чё не путаю с Армянским А-320, место которого нашли по подсказке ВМФ.

На радиосканнере поисковой операции послушайте как диспетчер недоумевал что у вертолета транспондер есть, а отметку он не видит.
[automerge]1557059016[/automerge]

Судя по крайним постам осведомлённых (в чём?) участников ветки - наконец-то на третьем году доказывания непонятно чего они таки узнали о существовании РЛЭ обсуждаемого типа...

После того как узнали осталось читать. Но с этим тут, видимо, трудности. Например, как понимается одна вещь:

совпадает и по смыслу и по месту с "отрывком из обрывков" 28 сек файла. А именно, "...на скорости не менее 350 км/ч..."Это показывает насколько критично было значение скорости "три ста олста" после импульсной уборки закрылков.

Осведомленный, скорость 350 нужно понимать так: скорость 350 это просто скорость уборки закрылков, вне зависимости ни от чего. Важна всегда.

 

[ШБЖ]

На радиосканнере поисковой операции послушайте как диспетчер недоумевал что у вертолета транспондер есть, а отметку он не видит.

А почему Вы на этом остановились? Подвела ироничность? Или...
Если "диспетчер недоумевал", это значит, что такая ситуация не была ему(ей) знакомой. Т.е.: не была штатной. Тогда по какой причине проблема с транспондером возникла в тот момент? Как проходит сигнал с борта ВС до антенны приемника службы УВД? Что внезапно помешало наблюдению в зоне вероятных поисков? Или недоумение было высказано по команде сверху?
Может быть все дело в том, что операция на тот момент оценивалась, как исключительно поисковая. О спасении кого-либо (кроме гипотетических лиц, причастных к некоей тайне, сопровождавшей рейс) речь уже не шла. И нужно было время для того, чтобы дежурные ПСС не оказались на месте (которое было сразу известно ПВО), раньше тех, кто должен был там попытаться "навести порядок": убрать возможные лишние свидетельства.

 

[MIA]

В ФАП написано:"б) вести визуальное наблюдение за воздушными судами в пределах видимости" - кмк, вы это не прочитали. Про разумную не сказано ничего, а в предыдущей редакции ФАП было написано про высоту - до 200 м, а сейчас - в пределах видимости.
А если борты в очереди - нужно, наверное, головой крутить - вопросы к авторам ФАП. Моргать разрешается - один шутник пошутил про "даже не моргали?"

Расскажите кто у вас вел р/связь - по этапам полета. Вы же с транспортных - Ан-26 ПВО-шный. Как у бомберов ВВС-овских ведется связь я уже писал.

Конечно, кто ж в рук доках будет писать "разумная". Дальность видимости объекта зависит от его величины. Наблюдение нужно для обнаружения каких либо неполадок возникших во время разбега - отрыва, и которые экипаж может не определить, или определить не своевременно. Прежде всего разрушения, появления дыма или пламени. Отклонения же по курсу взлета, просадки, их тоже видно, но зачастую это простые рабочие моменты или процесс обучения. Да и отследить это проще по метке и ответу.
В армии связь ведут летчики и радисты. Радист с Контролями, но зачастую вешали на него и Подходы. Там где не было радистов(Ан 72), все на летчиках. Штурмана обычно не задействовали. А когда уже работал в ЭА, там абсолютно вся связь, вплоть до спутниковой, на радисте, если его не было то на штурмане. Хотя, лично я, частенько давал им отдохнуть и вел связь сам.

 

[looker-on]

Конечно, кто ж в рук доках будет писать "разумная". Дальность видимости объекта зависит от его величины. Наблюдение нужно для обнаружения каких либо неполадок возникших во время разбега - отрыва, и которые экипаж может не определить, или определить не своевременно. Прежде всего разрушения, появления дыма или пламени. Отклонения же по курсу взлета, просадки, их тоже видно, но зачастую это простые рабочие моменты или процесс обучения. Да и отследить это проще по метке и ответу.

Есть пункт ФАП, что надо выполнять, есть ваша трактовка как этот пункт надо выполнять. Вот интересно, в случае чего, что скажет следователь СК о вашей трактовке, да и расскажете ли вы ему о ней. Вам на "вышке" доводилось когда-нибудь быть в качестве РП или хотя бы дежурным по приему и выпуску?

В армии связь ведут летчики и радисты. Радист с Контролями, но зачастую вешали на него и Подходы. Там где не было радистов(Ан 72), все на летчиках. Штурмана обычно не задействовали. А когда уже работал в ЭА, там абсолютно вся связь, вплоть до спутниковой, на радисте, если его не было то на штурмане. Хотя, лично я, частенько давал им отдохнуть и вел связь сам.

Я просил рассказать про то, как ведется связь у транспортников. У бомберов связь ведет КК от запуска до набора эшелона, далее ПКК. После начала снижения для захода на посадку - снова КК. У вас как?
Ликбез, как ведется связь в армии, мне не нужен.

 

[AlexS]

А почему Вы на этом остановились? Подвела ироничность? Или...

Судя по ожидаемой реакции я наступил на одну из самых больных мозолей конспиролога. Статическая большая малоподвижная цель в 5-10 километрах от башни и её нет... вторичная локация.... первичная локация.... "пропала с радаров"©, вот блин. А вот диванные исследователи (авиация для чайников) уверены что так не бывает. Интересно то как, да? "Надо подумать"©. И вот совершенно ожидаемый результат:

И нужно было время для того, чтобы дежурные ПСС не оказались на месте (которое было сразу известно ПВО), раньше тех, кто должен был там попытаться "навести порядок": убрать возможные лишние свидетельства.

Вы кажется спрашивали меня как проходит сигнал от от УВД до борта и обратно? Вам сюрприз: не знаю! Пока хожу за попкороном объясните пожалуйста. Вы же штурман! Может мы узнаем что-то новое в этой жизни.

 

[looker-on]

Схема от Никодима как раз наоборот (левый отворот с правым разворотом на полосу) и попадает в последний раз, и дает возврат на полосу как раз против ветра (того что им дали). Поле обломков (при небольших вариациях схемы) можно тоже хорошо уложить сюда.

Тогда вам придется согласится с "сектой верующих в 73 сек": никаких обязаннстей у диспетчеров по контролю и наблюдению за взлетающим самолетом нет: у них и без этого дел хватает да и просто могли глазки прикрыть, губки подкрашивать, чашечку кофе выпить и т.д. А то, что у них один самолет заходит на посадку, а другой на посадочном виражи крутит - да хрен с ними, разберутся как-нибудь.
По Никодиму метка пропала (была последний раз видна) не в А210Д4, а на 97-й секунде, на дальности 6250 м от торца, почти по оси ВПП.

Версия Никодима просто требует небольшой доработки и корректуры, но в целом - верна. Спасибо ещё раз.

Версия Никодима ни в какой доработке не нуждается - ее нужно просто выкинуть. Лучше вспомните о своей, доработайте, учтите 6250 м от торца - будет более правдоподобно.

 

[Avex]

О чем только тут ни пишется. Мало имеющего к делу отношения. Самый главный вопрос, с чего началось катастрофическое развитие ситуации - это просадка после начала уборки закрылков с 15. Вот и должна быть определена причина просадки. Это и будет ключ к причинам катастрофы. Даже последующие действия командира баранкой и педалями - это последующая реакция. Адекватная, неадекватная - это уже другой вопрос, но последующая по времени.
Если бы было несколько взлетов Бэшек в похожих метео можно было бы попытаться определить вес. Интересно, а данные с флайтрадара по 154 Б вообще существуют?

 

[looker-on]

По любому самолет упал - это факт. Причин может быть много, но только не от времени полета и связи с диспетчером, чему здесь уделено очень много времени и творческих измышлений.

Самолет они не уронят, а вот исказить или даже скрыть причину почему самолет уронили - это спектры в состоянии сделать. Чем здесь и пытаются заняться.

Исправьте: "уронят" на "упал", "спектры на время". Остальное без изменений.
Не первый раз у вас проскальзывает: упал и упал - какая разница от чего упал. Вам без разницы - вас, что, заставляют отмечаться на этой ветке?
[automerge]1557065312[/automerge]

О чем только тут ни пишется. Мало имеющего к делу отношения. Самый главный вопрос, с чего началось катастрофическое развитие ситуации - это просадка после начала уборки закрылков на 15. Вот и должна быть определена причина просадки. Это и будет ключ к причинам катастрофы. Даже последующие действия командира баранкой и педалями - это последующая реакция. Адекватная, неадекватная - это уже другой вопрос, но последующая по времени.

Правильно отметили - пишут о чем угодно, мало имеющего отношения к дело. Если кто-то напишет что-нибудь по делу - сразу молчание, никто не желает обсуждать такую тему.
Вы откуда взяли про "просадку после начала уборки закрылков" ?

 

[MIA]

Есть пункт ФАП, что надо выполнять, есть ваша трактовка как этот пункт надо выполнять. Вот интересно, в случае чего, что скажет следователь СК о вашей трактовке, да и расскажете ли вы ему о ней. Вам на "вышке" доводилось когда-нибудь быть в качестве РП или хотя бы дежурным по приему и выпуску?

Я просил рассказать про то, как ведется связь у транспортников. У бомберов связь ведет КК от запуска до набора эшелона, далее ПКК. После начала снижения для захода на посадку - снова КК. У вас как?
Ликбез, как ведется связь в армии, мне не нужен.

Вы уж так не сгущайте, общался я со следователями. Был ли я РП?) А как Вы считаете, с чего бы мне все это писать? Просто поумничать? Мне это не надо. Только личный опыт.
Почему ликбез? Вы спросили, я ответил. Может я не понял, что конкретно Вы хотите узнать. Как именно летчики между собой делят связь у транспортников? Этапы я Вам расписал выше.

 

[Arhat109-3]

Тогда вам придется согласится с "сектой верующих в 73 сек": никаких обязанностей у диспетчеров по контролю и наблюдению за взлетающим самолетом нет: у них и без этого дел хватает да и просто могли глазки прикрыть, губки подкрашивать, чашечку кофе выпить и т.д. А то, что у них один самолет заходит на посадку, а другой на посадочном виражи крутит - да хрен с ними, разберутся как-нибудь.
По Никодиму метка пропала (была последний раз видна) не в А210Д4, а на 97-й секунде, на дальности 6250 м от торца, почти по оси ВПП.

Версия Никодима ни в какой доработке не нуждается - ее нужно просто выкинуть. Лучше вспомните о своей, доработайте, учтите 6250 м от торца - будет более правдоподобно.

Спасибо за критику, попробую учесть.
Писал за отметку "последний раз". У Никодима она ложится на его схему самым простым способом. Только за это. То, что у него метка пропала на 97-й секунде и на дальности - помню, но меня больше интересует эта точка "последний раз был тут" А210, Д4 от КТА, причем было подчеркнуто (помните сколько раз переспрашивал, не мог поверить что именно от КТА?) "от нашей КТА" (возможно у вертолетчиков есть иная).

В эту точку нельзя попасть из моей схемы (вправо + левый разворот) и точно также (пробовал рисовать тоже) нельзя в неё попасть за 73 секунды(!). Только "по Никодимовски" с началом отворота над полосой, можно чуть позже, но все равно почти сразу..

А в секту 73 секунд, пусть даже и "полета" (без взлета) меня отправлять не надо. То, что у него борт крутит виражи, мне ИМХуется, что КДП был в курсе, поэтому и молчали, а вовсе не "ногти красили" или что там сектанты предлагали ещё..

В том куске РЛЭ, что вытащил Lopast56 (спасибо ему за это) вполне внятно указана и скорость разворота и необходимость убирать закрылки. Соответственно, вопрос о закрылках для схемы Никодима - снимается "автоматом".

 

[AlexS]

О чем только тут ни пишется. Мало имеющего к делу отношения. Самый главный вопрос, с чего началось катастрофическое развитие ситуации - это просадка после начала уборки закрылков на 15.

Где написано, что закрылки убирались на 15 и была просадка?
[automerge]1557066311[/automerge]

Версия Никодима ни в какой доработке не нуждается - ее нужно просто выкинуть. Лучше вспомните о своей, доработайте, учтите 6250 м от торца - будет более правдоподобно.

Похороны "тэ а восемь" прошли почти незаметно, но вот просто так взять и прибить святое "метка последний раз была видна на азимуте 210 от аэродрома" это уже садизм.

 

[Avex]

Где написано, что закрылки убирались на 15 и была просадка?

Очевидно что это была описка.

 

[MIA]

О чем только тут ни пишется. Мало имеющего к делу отношения. Самый главный вопрос, с чего началось катастрофическое развитие ситуации - это просадка после начала уборки закрылков с 15. Вот и должна быть определена причина просадки. Это и будет ключ к причинам катастрофы. Даже последующие действия командира баранкой и педалями - это последующая реакция. Адекватная, неадекватная - это уже другой вопрос, но последующая по времени.
Если бы было несколько взлетов Бэшек в похожих метео можно было бы попытаться определить вес. Интересно, а данные с флайтрадара по 154 Б вообще существуют?

Все правильно,, надо предположить все возможные причины падения и аргументированно отбросить несостоятельные.

 

[looker-on]

Писал за отметку "последний раз". У Никодима она ложится на его схему самым простым способом. Только за это. То, что у него метка пропала на 97-й секунде и на дальности - помню, но меня больше интересует эта точка "последний раз был тут" А210, Д4 от КТА, причем было подчеркнуто (помните сколько раз переспрашивал, не мог поверить что именно от КТА?) "от нашей КТА" (возможно у вертолетчиков есть иная).

Тогда А210 Д4 - это не "последний раз". И его желание "попасть" в эту точку совсем непонятно.

То, что у него борт крутит виражи, мне ИМХуется, что КДП был в курсе, поэтому и молчали,

Может конечно и такое быть, только вот молчание слишком долгое.10-15 сек после начала отворота влево - не больше.

В том куске РЛЭ, что вытащил Lopast56 (спасибо ему за это) вполне внятно указана и скорость разворота и необходимость убирать закрылки. Соответственно, вопрос о закрылках для схемы Никодима - снимается "автоматом".

При отвороте вправо - даже придумывать ничего не надо.

 

[AlexS]

Все правильно,, надо предположить все возможные причины падения и аргументированно отбросить несостоятельные.

Самая популярная фраза 2019 года это "надо подумать". Пожелания есть у всех, а у Вас есть те аргументы по отбрасыванию несостоятельных, о которых ведете речь и критерии насостоятельности?

 

[MIA]

Самая популярная фраза 2019 года это "надо подумать". Пожелания есть у всех, а у Вас есть те аргументы по отбрасыванию несостоятельных, о которых ведете речь и критерии насостоятельности?

Могу аргументированно отбросить только Вашу версию.

 

[AlexS]

Могу аргументированно отбросить только Вашу версию.

Калитка открыта, попкорн куплен. Жду. Что-то мешает?

 

[looker-on]

Вы уж так не сгущайте, общался я со следователями. Был ли я РП?) А как Вы считаете, с чего бы мне все это писать? Просто поумничать? Мне это не надо. Только личный опыт.

На всякий случай: это я писал про УНГ - что, когда, как и куда.
Так кто же, все-таки, у транспортников ведет связь от запуска до взлета и первой связи после взлета?

Все правильно,, надо предположить все возможные причины падения и аргументированно отбросить несостоятельные.

С какой вот только начать, что бы не терять время зря.