Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[Ariec 71]

Кроме того, раз КВС плавно потянул штурвал на себя при вхождении в левый крен, говорит о том, что крен был совершенно сознательный, ибо разворот так и выполняется.

Плавно потянул. Или МЭТ? Тянул ли вообще или возвращал штурвал в околонейтральное положение, после отдачи штурвала от себя ( ух ты).

Смотрим прямую индикация, околонулевой тангаж. Пусть небольшой правый крен, правое крыло в ,,земле,, . Можно здесь потеряться?
Педалями не пользуются на этапе. Практически никогда. Что заставило? Сувать педаль?

 

[Старый физик]

Вернемся к обсуждению вопроса об угловой скорости крена.
В документе есть два значения крена: 70 сек - 27 градусов и 73 сек - 50 градусов.
Относительно третьей точки 63 сек (начало резкого кренения влево) рассматриваются два варианта: 1) В этот момент крен был равен 0 градусов;
2) Крен был равен -10,7 если самолет в этот момент находился в установившемся вираже вправо.
В предыдущем сообщении на основе предположения о линейной зависимости величины крена от времени был сделан ошибочный вывод о предпочтении варианта с начальным креном - 10,7 градуса.
В чем каюсь.
В ходе плодотворного обсуждения с lopast56 и Arhat109 пришло понимание, что прямая линия позволяет описать только установившееся вращение с постоянной скоростью. На начальном этапе можно попытаться использовать приближение равноускоренного (по углу крена) вращения с нулевой начальной скоростью. Для расчетов использовались первые две точки, третья была контрольной.
Результаты приведены на рисунке. По горизонтальной оси отложено время в секундах. Ноль шкалы соответствует 63 секунде. По вертикальной - значение крена в градусах. Крестики - значения крена приведенные в документе "Капитан Врунгель". Надеемся, что это величины, считанные с СОК.

На рис.1 показан результат для случая с начальным креном =-10,7, а на рис.2 для начального крена =0,
Видно, что второй вариант явно предпочтительнее. Точка 50 хорошо легла на вычисленную зависимость.
Специальный вопрос AlexS, почему Ваш прогноз (красный кружок) лежит далеко в стороне?

 

[AlexS]

Плавно потянул. Или МЭТ? Тянул ли вообще или возвращал штурвал в околонейтральное положение, после отдачи штурвала от себя ( ух ты).

Там есть место где написано, что прекратил тянуть на себя и вернул в нейтраль. Отсюда вывод: таки тянул на себя через точку с нулевым усилием.

Смотрим прямую индикация, околонулевой тангаж. Пусть небольшой правый крен, правое крыло в ,,земле,, . Можно здесь потеряться?

Да терялись. И ведь классическая ошибка потери ориентации связана не с приборами, а ощущениями в том числе и визуальными.

Педалями не пользуются на этапе. Практически никогда. Что заставило? Сувать педаль?

Рефлекс.
Я не склонен к версии что прямо перед собой они увидели бетонный столб, ибежать столкновеня с которым было приоритетной задачей. Поэтому больше склонен к ошибке пилотирования.

 

[neemestniii]

- 10,7

Это не крен, а отклонение штурвала, крен мог быть любым в этот момент, нам не сказали ничего про это.

 

[AlexS]

Специальный вопрос AlexS, почему Ваш прогноз (красный кружок) лежит далеко в стороне?

Потому что высосанное из пальца допущение (это я Вам как учёному говорю совершенно откровенно и без обиняков):

равноускоренного (по углу крена) вращения с нулевой начальной скоростью

 

[Ariec 71]

Там есть место где написано, что прекратил тянуть на себя и вернул в нейтраль. Отсюда вывод: таки тянул на себя.

Где?
Так что сова на глобус ( это не к вам, к листочкам)

Да терялись.

Т.е массовое явление.
Как жеж сюда увязать ваш координированный осмысленный разворот с педалью.

Рефлекс

Основание для рефлекса? Как минимум приобретенные навыки и собака павлова.
Часто вы на машине, чтобы крутануться на ответственном этапе вытягиваете ручник?

 

[Arhat109-3]

Потому что высосанное из пальца допущение (это я Вам как учёному говорю совершенно откровенно и без обиняков): равноускоренного (по углу крена) вращения с нулевой начальной скоростью

Извините, Вы не правы. Оно не "высосано из пальца", а получается как результат интерполяции по 3-м точкам. И кроме этого, нормально для воздействия постоянной силы согласно Ньютону F=m*a, где m=const (на отрезке в 7+3сек это не оспаривается надеюсь) и "а" - есть сила вращения от переставленного штурвала "влево". Постоянность "а", полученная интерполяцией УТВЕРЖДАЕТ что штурвал на этих отрезках НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАЛСЯ от слова "почти совсем". Крен там (сканы) действительно показан как растуший равноускоренно.

 

[AlexS]

Извините, Вы не правы. Оно не "высосано из пальца", а получается как результат интерполяции по 3-м точкам. И кроме этого, нормально для воздействия постоянной силы согласно Ньютону F=m*a, где m=const (на отрезке в 7+3сек это не оспаривается надеюсь) и "а" - есть сила вращения от переставленного штурвала "влево". Постоянность "а", полученная интерполяцией УТВЕРЖДАЕТ что штурвал на этих отрезках НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАЛСЯ от слова "почти совсем". Крен там (сканы) действительно показан как растуший равноускоренно.

В этом и состоит некорректность допущения (высосано из пальца, как я говорил)

сила вращения от переставленного штурвала "влево".

То есть, нет информации о времени действия силы. Вы заместили её допущениями. Кроме того, кренящий момент это не только отклонённые элероны. Этого Вы просто пока не знаете.

 

[AlexS]

Где?
Так что сова на глобус ( это не к вам, к листочкам)

Читаем внимательно: "колонка управления переместилась от себя до нейтрального положения".

Т.е массовое явление.
Как жеж сюда увязать ваш координированный осмысленный разворот с педалью.

Я не употреблял ни слово массовое, ни координированный разворот.

Основание для рефлекса? Как минимум приобретенные навыки и собака павлова.

Основанием для рефлекса может быть что угодно вплоть до курсантских годов. В одном небезызвестном отчёте смело мотивировали потерю ориентации
тем, что хрен знает когда КВС летал на ТУ-134, а там индикация другая.

 

[Ariec 71]

Читаем внимательно: "колонка управления переместилась от себя до нейтрального положения".

Может мы разные листочки читаем?
Не нашёл в своих.

Я не употреблял ни слово массовое, ни координированный разворот.

Не употребляли, но подразумевали в обоих случаях.
А что там типа, бывает ( потеря пр пол при практически нулевом крене тангаже)
Или разворот, типа а что там, рефлекторно дал педаль на пол хода, обычное дело.

Основанием для рефлекса может быть что угодно вплоть до курсантских годов.

Основанием для алала ( не лично к вам)

 

[AlexS]

Да оно и есть алала по факту. Вы свои аргументы, я свои. Всё на основе данных характера воды на киселе. И всем интересно что же было на самом деле.
Но я стараюсь быть точным в этой воде на киселе.

Может мы разные листочки читаем?Не нашёл в своих.

 

[Kreker 63]

AlexS, будьте добры , поделитесь ссылкой на эти источники , а то я нигде не могу их найти

 

[Ariec 71]

Посмотреть вложение 566824

Семен Семеныч. До этого момента как грится ещё не дочитал. Толкую жеж о начале развития ситуации и потребности крен/педаль.
Да и потом, что значит нейтральное положение. По усилиям, по фактическому положению в ходе штурвала или ещё как. Напомню, что и мэт имеет свои нейтральные установочные положения.

 

[observer]

У меня один раз стойка правая не убиралась- на МСРП все нормальнопоказало, передняя стойка в другом полёте только с третьей попытки встала на замок - тоже по МСРП не было отказа при расшифровке.

Все дело в том, что РК "Выпущенное положение передней и основных стоек шасси" на МСРП запишется только при при выпущенном положении всех стоек шасси. При уборке он снимется только при уборке всех троих.
Таким образом совершенно непонятно, что Вы хотели чтоб записалось на МСРП учитывая, что Вы писали про свой двенадцатилетний опыт на ТУ-154.

 

[AlexS]

Это если кому "листочки нужны", так они тут на этом же "этаже", самая крайняя страница, в полный рост.
"Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - официальная информация"
https://aviaforum.ru/threads/katast...z-sochi-oficialnaja-informacija.43924/page-21

 

[Kreker 63]

Все дело в том, что РК "Выпущенное положение передней и основных стоек шасси" на МСРП запишется только при при выпущенном положении всех стоек шасси. При уборке он снимется только при уборке всех троих.
Таким образом совершенно непонятно, что Вы хотели чтоб записалось на МСРП учитывая, что Вы писали про свой двенадцатилетний опыт на ТУ-154.

Ну и где объективность и достоверное отображение ситуации , а за свой опыт работы сколько раз приходилось доказывать, что ты не дурак, из за вот таких условий срабатывания всяких сигнализаций и считывания параметров.
На земле в кабинете хорошо тыкать в графики и говорить , что такого не должно быть, а в воздухе все немного не так , знаете ли

 

[observer]

В документе есть три значения крена: 63 сек - 0 - (-10,7); 70 сек - 27 и 73 сек - 50 .
В предыдущем сообщении на основе предположения о линейной зависимости величины крена от времени был сделан ошибочный вывод о предпочтении варианта с начальным креном - 10,7 градуса.

Это как уже выше написали сия цифирь не есть значение крена.
"минус 10, 7 (вправо)" и "53, 5 (влево)" - это однозначно о положении штурвала. Диапазон положение штурвала: +-125 гр.
Т.е. КВС просто осуществил энергичный поворот штурвала влево приблизительно на 1/3 хода после завершении отворота вправо.
Потом,наверняка, он штурвал вернул в нейтральное положение (я так думаю).

 

[AlexS]

Ну и где объективность и достоверное отображение ситуации , а за свой опыт работы сколько раз приходилось доказывать, что ты не дурак, из за вот таких условий срабатывания всяких сигнализаций и считывания параметров.
На земле в кабинете хорошо тыкать в графики и говорить , что такого не должно быть, а в воздухе все немного не так , знаете ли

Так Вы ведь тоже не лезли смотреть глазами на тот замок шасси и щупать его руками. Как решили, что стойка на замок не встала? Да по лампочке.
Где критерии, что лампочка правильней чем МСРП? Вы сделали согласно РЛЭ. Лампочка не горит - плохо, лампочка загорелась - О! Замечательно.
А вот чётко знать подобную проблематику, так это нужно знать техническое устройство крафта досконально. Мало того, еще и время иметь на размышление.
Пилоту оно совершенно не нужно.

 

[Arhat109-3]

В этом и состоит некорректность допущения (высосано из пальца, как я говорил)

То есть, нет информации о времени действия силы. Вы заместили её допущениями. Кроме того, кренящий момент это не только отклонённые элероны. Этого Вы просто пока не знаете.

Пожалуйста расшифруйте что значит "некорректность допущения"? В скане есть указанные точки положения, крена, скорости и т.д. На их основе я и нарисовал свою интерполяцию (выложено раньше). Мне, и в общем-то закону Ньютона, как-бы "все равно" какими факторами вызвано ускорение: только лишь элеронами, или ещё снижением подъемной силы или косо-дующим ветром .. есть ускорение - есть сила - есть ускоренное вращение. И интерполяция по трем точкам позволяет построить равноускоренное вращение, что и было сделано.
И в данном случае, "нет информации" - не аргумент. Ибо она там ЕСТЬ: "КВС совершал разные действия..", но вот отсутствие доп. точек привязки - требует допущений об отсутствии влияния этих действий на характер падения с 63 по 70сек.
А вот позже, как раз указано: "штурвал был переложен вправо до упора, что привело(!) к .." то есть инфа о воздействии есть и есть инфа о его результате...
Что предполагает отсутствие таковых (результативных) действий на этапе "до" 70-й секунды.
В чем тут "некорректность допущения", расшифруете? (может у Вас есть точнее сканы/данные?)

 

[AlexS]

Странно, а полагал, что я обсуждаю что-то сделанное Старым Физиком. Что нарисовали Вы еще как-то не попадалось на глаза. Так что пока не знаю, что отвечать конкретно. Но есть общее - интерполяция по трем точкам это чистая фантазия. Например, как интерполировать маршрут полета по точкам Москва-Адлер-Сирия.