Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[AlexS]

А попробуйте перефразировать вопрос, а то у меня чувство, что я плохо понимаю что Вы хотите узнать. Ориентировочно: секунды 4 подержать, отклоненным на 53 градуса штурвал, и крен 30 гарантирован. При тех скоростях и конфигурации, естественно.
В документе есть один только тонкий момент, на котором, как я догадываюсь, все и споткнулись включая расследование. Попытка вывода из крена, сделанного собственнмми руками, ведь была. А не удалась. Правда, опять таки непонятно, как долго попытка продолжалась, я имею ввиду штурвал полностью вправо.
Если долго, то невыход из крена говорит о нарушенной поперечной управляемости в тот момент. А тут уже простор для воображения на тему аэродинамики, начиная с затенённого фюзеляжем левого крыла при скольжении на правое. Аглоязычным: я знаю разницу между slip и skid, только перевести на русский не могу.

 

[Ariec 71]

Отсюда и вопрос: что бы(!) произошло, отмени он крен влево и педаль через 1,2,3..и т.д. сек. при управляемом полете?

Свалился бы вправо.

 

[observer]

Я ещё раз хочу донести мысль, что сам факт положения "баранки штурвала" на 10 градусов, не говорит ни о каком крене. Крен при этом может быть любой в том числе и ноль. А раз так, то отчего ж и не быть тому правому крену. Это даже ещё лучше для понимания произошедшего.

А "я ещё раз хочу донести мысль", что "факт положения "баранки штурвала" на 10 градусов" вправо говорит о том, что :
- в этот момент выполнялся отворот вправо (КВС четко работал по схеме);
- КВС работал грамотно и помнил о том, что до высоты 250 м по РВ-5 при превышении крена более 12° может загореться табло «Крен велик».

 

[jumha]

не даёт покоя то обстоятельство, что информация случайно или умышленно ставшая достоянием общественности, она как-то хитро выхолощена

Можно подумать, обычно было по другому. Казань, Ростов - такие же вбросы были, ничего не говорящие. Для стимуляции "общественных экспертов", ага? Что бы как раз покоя не давало..

 

[Arhat109-3]

jumha, а в чем тут логика "не давать покоя общественным икспертам"? Вроде бы трагедия приключилась, не?
#autoremove

 

[Arhat109-3]

А "я ещё раз хочу донести мысль", что "факт положения "баранки штурвала" на 10 градусов" вправо говорит о том, что :
- в этот момент выполнялся отворот вправо (КВС четко работал по схеме);
- КВС работал грамотно и помнил о том, что до высоты 250 м по РВ-5 при превышении крена более 12° может загореться табло «Крен велик».

Ну вот как раз и интересно на какой угол от взлетной мог отклониться борт за 8/12секунд такого отворота?

 

[Arhat109-3]

А попробуйте перефразировать вопрос, а то у меня чувство, что я плохо понимаю что Вы хотите узнать. Ориентировочно: секунды 4 подержать, отклоненным на 53 градуса штурвал, и крен 30 гарантирован. При тех скоростях и конфигурации, естественно.
В документе есть один только тонкий момент, на котором, как я догадываюсь, все и споткнулись включая расследование. Попытка вывода из крена, сделанного собственнмми руками, ведь была. А не удалась. Правда, опять таки непонятно, как долго попытка продолжалась, я имею ввиду штурвал полностью вправо.
Если долго, то невыход из крена говорит о нарушенной поперечной управляемости в тот момент. А тут уже простор для воображения на тему аэродинамики, начиная с затенённого фюзеляжем левого крыла при скольжении на правое. Аглоязычным: я знаю разницу между slip и skid, только перевести на русский не могу.

Да, именно за эту попытку и за слова "совершал действия несоизмеримые с.." и вопросы. Там 2 таких "момента"..

Ок. Крен в 30 был бы гарантирован на 4-й секунде .. а отворот влево каким бы получился, на сколько градусов?

Хочется понять КВС совершал маневр поворота влево или только парировал правый крен.. или борт уже был неуправляем..

 

[OlegM]

А где вы слышали эти крики экипажа ?

Из информации:

 

[OlegM]

Вот как раз этого - не могу. А хотелось бы понять на какой курс может теоретически выйти борт через 1,2,3.. секунды такого положения штурвала: +53.7 (влево) и "на себя 1.3грд/сек".. что дает "кратковременное" нажатие на педаль, скажем 1-2сек?

Самый простой способ это всё (и не только это) узнать - поиграться в MS Flight Simulator.

 

[Старый физик]

.. Ориентировочно: секунды 4 подержать, отклоненным на 53 градуса штурвал, и крен 30 гарантирован. При тех скоростях и конфигурации, естественно.

Получается угловая скорость крена 30/4= 7,5 градус/сек.
В документе есть три значения крена: 63 сек - 0 - (-10,7); 70 сек - 27 и 73 сек - 50 .
Это дает угловую скорость за на интервале 63 - 70 сек = 4,5 :- 6,3;
а на интервале 70 - 73 сек угловая скорость =23/3 =7,7.
Значение 4,5 (исходный крен 0) маловато и можно считать, кмк, что на 63 сек самолет имел крен = - 10,7 градуса.
Вопрос: По мере приближения реального крена к "штурвальному" значению скорость крена должна, по видимому, уменьшаться.
Что по цифрам не видно, даже наоборот. Чтобы это значило?

 

[AlexS]

Я с утра что-то туплю, видимо... или вопросы такие. Что Вы на самом деле хотите спросить? Ну Вы получили скорости кренения и пытаетесь по трём точкам выстроить какую-то прямую. Я, если честно, в шоке.

Ок. Крен в 30 был бы гарантирован на 4-й секунде .. а отворот влево каким бы получился, на сколько градусов?

Если от момента начала кренения взять среднюю скорость 450, а крен 25, то за 10 секунд угол разворота получится около 20 градусов.

 

[observer]

Ну вот как раз и интересно на какой угол от взлетной мог отклониться борт за 8/12секунд такого отворота?

Если принять ,что все развороты согласно ППП выполняются из условия 3 гр./ сек. , то за 8/12 получится 24/36. Где-то так.

 

[Старый физик]

Я с утра что-то туплю, видимо... или вопросы такие. Что Вы на самом деле хотите спросить? Ну Вы получили скорости кренения и пытаетесь по трём точкам выстроить какую-то прямую. Я, если честно, в шоке.

Ну, во первых прямая по трем точкам хорошо получается и это позволяет дополнительно подтвердить, что исходный крен был правый ~10 градусов.
Во вторых, вопрос должна ли скорость крена уменьшаться по мере приближения реального крена ВС к установленному штурвалом?

 

[lopast56]

Во вторых, вопрос должна ли скорость крена уменьшаться по мере приближения реального крена ВС к установленному штурвалом?

Не должна. Если рули зафиксированы на какой то угол, то вращение будет продолжаться, а вот скорость вращения будет зависеть от этого угла.
Возможно Вы проводите параллели с авто, а это не правильно.
В двух словах об управлении самолетом. Пилотов с курспнтских времен обучают управлять ВС так называемыми двойными движениями, т.е. " дал и на половину убрал." Это как по тангажу, так и по крену. Самолет вещь не очень устойчивая, поэтому стремится увеличить то возмущение, которое создал пилот. Поэтому на виражах можно видеть штурвал незначительно отклоненный против крена и взятый на себя для создания углового вращения. А на сколько он отклоняется? Ровно на столько, что бы выдержать параметры, снимаемые с приборов.

 

[Arhat109-3]

Ну, во первых прямая по трем точкам хорошо получается ...

Вообще-то по трем точкам строится интерполяция второго порядка, а по 4-м - кубическая (типовая) - "методы Эйлера"..

Самолет получает упр. воздействия .. что можно выразить скачком изменяющейся силы. Это "ускорение", то есть только "второй порядок".

 

[AlexS]

Ну, во первых прямая по трем точкам хорошо получается и это позволяет дополнительно подтвердить, что исходный крен был правый ~10 градусов.

Какой бы ни был там крен вплоть до нулевого, в Ваших подтверждениях столько же физики, как и в кофейной гуще
Так не подтверждают. Да это пока и невозможно.

 

[Kreker 63]

Из информации:
Посмотреть вложение 566695

Надо быть очень осторожным в выборе терминов и определений , которыми оперируете при написании своего мнения!
Орать и информировать это абсолютно разные вещи( информировать это обязанность всех членов экипажа , все они работают на КВС, а вот в таком дефиците времени при быстроразвивающийся событиях, КВСу порой некогда отвлекать мозг на формирование ответов на информацию. Он работает на моторике , по отработанным шаблонам( как водитель тормозит и при заносе автоматом выходит автомобиль заученными движениями)
А как адекватно должен реагировать КВС, ? Объяснять всем каждое движение штурвала , ему даже нет времени на выработку команды , он явно борется с какой то причиной , которая возникла при взлёте.
Поверьте минута после отрыва - это очень эмоциональнонапряженный этап.

 

[steelsoft]

Ну, во первых прямая по трем точкам хорошо получается и это позволяет дополнительно подтвердить...

Если у Вас появится соответствующее желание, попросил бы Вас прикинуть вот что.

Если правильно понимаю, идея, что Ту-154 делал правый отворот на курс 249⁰ недалеко от 50 секунды полёта и, возможно, несколько затянул его (так, что в кабину, скажем, бросил луч маяк Хосты или Кудепсты, "епта, что за..."), и что резкий крен влево, возможно, был от желания компенсировать излишнее уклонение, - эта идея не кажется Вам абсурдной.
Координаты точки падения (пусть с точностью до 100 м) в "информации" есть. Курс при ударе о воду 220⁰ - тоже. Кое-какие времена и скорости в "информации" имеются.

Вопрос: по какой траектории (грубо, оценочно) должно было двигаться ВС, чтобы попасть в точку падения с таким курсом? (Курсов бывает много, полагаю, в "информации" речь шла об обыденном понятии, то есть о курсе точки, совпадающей с центром масс ВС)
В чём трудность (возможно, мнимая), с которой столкнулся. Если подходить к точке падения с "севера" (условно, с курса 239⁰), то при левом вираже никак не получается курс 220⁰, всяко меньше, либо в конце - правый вираж, которого в "информации" нет (кривая I).
Этот курс получается, если обогнуть точку падения и подходить к ней с "юга"(кривая II), но на это катастрофически не хватает времени, его вообще не очень хватает на виражи.
Прошу простить за каракули: Corel сдох не во время.

 

[Arhat109-3]

В начале был вариант II, но в версии попадания курсом 220 в точку падения "с обратной стороны" и временем полета в 138-140сек и падением "на хвост" - т.е. точка касания воды в этой версии, могла быть значительно дальше от берега и несколько южнее. Там даже что-то нашли в похожем месте.

 

[AlexS]

Если подходить к точке падения с "севера" (условно, с курса 239⁰), то при левом вираже никак не получается курс 220⁰

Му тут курсы Corel откроем, тригономертии, рисования, навигации, или что? Просто примите за факт: курс при падении был 220 при левом развороте. Радиус разворота переменный.