Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

Тут я хотел бы уточнить. И эта, и другие версии указанные в отчете (кроме перегруза понятное дело, которой версии я уже очень давно придерживаюсь), мной не предлагались, это просто сборная солянка версий, обзор так сказать того что слышал, и упомянул я о них в отчете лишь для полноты анализа.
 
Однако, ...
Перегруз перегрузу рознь!
И хоть эту тему "мусолят" постоянно, все же любопытно, как у отдельных собеседников ВЕСОВЫМ расчетом при принятых ими же условиях (92 чел.
на борту, груза 150, багажа нет), даже при топливе "под завязку",
получается 108 тонн и выше ?!!

Я не обсуждаю здесь правоту и корректность подходов Vik63.
И полученные им 115 тонн. Это отдельный вопрос.
Да и там цели и методы вовсе не ИШРовские (не топливно-весовой расчет).

И все же.
Может PPL_express или PVO освежат коротко свои расчеты?
 
Ан_2 сказал(а):
Однако, ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Сколько раз Вам приходилось видеть документы где был отражен перегруз? А ведь он был... И куда девались эти тонны?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комиссией не установлено количество топлива, заправленного в самолет экипажем перед вылетом с аэродрома «Северка». Согласно показаниям свидетелей, заправкой самолета занимался лично КВС. С целью определения взлетной массы и центровки самолета комиссией проведены расчеты минимального количества топлива, необходимого для перелета с аэродрома «Северка» на аэродром «Черное», выполнения демонстрационного полета на аэродроме «Черное» и последующего перелета на аэродром «Северка». Данные расчетов показали, что при заправке минимального количества топлива 560 л (420 кг), взлетная масса самолета при взлете с аэродрома «Северка» составляла бы 4033 кг, центровка +21.2%, что не выходило за ограничения, установленные РЛЭ самолета Ан-2. При полной заправке самолета топливом 1200 л (900 кг), взлетная масса составляла бы 4513 кг, центровка +23%, что также не выходило бы за ограничения, установленные РЛЭ самолета Ан-2.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Комиссией не выявлено нарушений действующих требований, касающихся рассадки пассажиров в салоне Ту-154, а также загрузки и центровки перевозимого груза, вес которого – 150 кг. Грузом являлась ручная кладь пассажиров.

Пока будет такая разница в преподнесении информации, вопрос о перегрузе, время от времени, будет возникать.
Две катастрофы и какой разный подход к информации.

 
Последнее редактирование:
Странный встречный вопрос.
Понятно, никто и никогда не "рисует" рейсовую документацию с сознательно отображенными нарушениями масс/центровок.
В нашем случае никто из нас вовсе не видел ни СЗВ, ни ЦГ.
Более того, о конкретных значениях взлетной массы (центровки) комиссия
ни разу не обмолвилась (кроме расплывчатого: что "взлетная масса и центровка находились в пределах нормы").
Тем не менее, энтузиасты-любители десятки раз выкладывали на форумах свои "аргументированные" прикидки, в которых взлетная масса варьировалась чуть-ли не от 90 до 115 тонн.
Грешен, считал и я.
------------
Так вот.
При исходных данных
- масса пустого снаряженного примерно 54 тонны (53877 кг)
- пасс. загрузка плюс экипаж - при 80 кг + 5 РК (по нормативам) - 7.8 тонны
- груз 150 кг, багажа нет
- топливо "под пробки" 40 тонн (39750 кг)
выходим на взлетную - примерно 101.6 тонны.
Даже если был багаж порядка 15 кг на человека - это уже 103 тонны.
Но ... никоим образом не 108, а уж тем более не 110 или 115.
------------
Потому и переспросил у PPL_express и PVO
 
Ан_2 сказал(а):
Даже если был багаж порядка 15 кг на человека - это уже 103 тонны.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Абсолютно с Вами согласен. И при всех этих "исходных данных" видим утверждение - "не выявило нарушений..." И судя по тому как 150кг превращаются то в ручную кладь, то в багаж, то в медикаменты, приходится сомневаться - что это и сколько действительно было. Все не договоренное (засекреченное) порождают домыслы(версии). И подкинутая версия динамики полета - туда же.
 

Тут как раз вроде разночтений нет - 150 кг это зарегистрированный груз который шел именно как груз (помимо РК, багажа и медикаментов). Можно предположить что это аппаратура которую вез ансамбль.
 
Эти цифры не окончательные, была ещё дискуссия о них до 1 апреля.
 
Выше я привел цитату из очередной статьи, где сказано, что " Грузом являлась ручная кладь пассажиров."https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201705312152-tnmr.htm
Это слово в слово совпадает с "листочками". В задачке спрашивается, а куда подевался груз доктора Лизы, о котором говорилось с самого начала? Откуда на спецрейсе информация о ручной клади, которую и на регулярке взвешивают через раз?
Опять же, выше привел предварительный отчет по АП Ан-2. Люди, кто знаком с этим самолетом, прекрасно знают, что пустой с двумя пилотами невозможно не перегрузить и не загнать центровку. Тем не менее был произведен расчет до кг и до 0,1%. Зачем? Наверное так нужно.
Ответ:"не обнаружено нарушений", тоже можно принять, но дайте расшифровку до кг и до 0,1%. Сложно? Тогда погнали домыслы...
 
Последнее редактирование:

Практически так все и считал (кроме 5кг РК по нормативам, но это 500кг на круг, ниже точности расчетов), абсолютно с Вашими расчетами согласен. И дальше - с аргументами lopast56. Ансамбль, телевизионщики, доктор Лиза - и все едут только со сменой белья по 1,6кг (150кг ручной клади на 92 человека)? И то, что массы груза нет, для меня лишь подтверждает, что его масса либо сознательно исключена (заговор), либо ее никто вообще не учитывал при загрузке, а кидали по мере необходимости (раздолбайство). Между заговором и раздолбайством можно выбирать, но результат одинаковый.

При этом хочу обратить внимание, что я не считаю перегруз единственной причиной крушения, а лишь существенным и неприличным сопутствующим фактором, из-за которого оказалось невозможным компенсировать какую-то еще ошибку, типа уборки закрылок вместо шасси. Просто из-за невозможности признать перегруз невозможно объяснить происшедшее. Заправка же "под пробки" из-за посадки в Адлере вместо Моздока лишь объясняет, что перегруз мог оказаться еще на пару тонн хуже, чем изначально считалось приемлемым.

Прекрасно понимаю, что все это легко критикуется как домыслы, но в условиях годового отсутствия информации - какие есть конкурирующие версии, кроме инопланетян?
 
Ан_2 сказал(а): ↑
Странный встречный вопрос.
Понятно, никто и никогда не "рисует" рейсовую документацию с сознательно отображенными нарушениями масс/центровок.
В нашем случае никто из нас вовсе не видел ни СЗВ, ни ЦГ.
Более того, о конкретных значениях взлетной массы (центровки) комиссия
ни разу не обмолвилась (кроме расплывчатого: что "взлетная масса и центровка находились в пределах нормы").
Поправьте, если ошибаюсь, но вроде у военных раньше не было практики составлять ни СЗВ, ни ЦГ, они же свои документы имеют: опись груза и список пассажиров. Приходилось в недавние годы перевозить грузы военными бортами, так все определял диспетчер, ему часто хватало этих двух док. упомянутых.
 
80 кг для мужиков из ансамбля - маловато. То что нет женщин (практически), детей, а мужики в основном в среднем возрасте + зимняя одежда + концертные костюмы- то можно легко прибавить по 20 кг плюс какой-никакой багаж/ручная кладь даже минимально 10 кг. Итого 92*110= 10 т. Итого 54+40+10=104 тонны. Пусть там инструменты какие-нибудь. Еще тонна. Итого 105. И это без всякого возможного груза в Сирию. Чего исходя из практики просто не может быть.
 
Последнее редактирование:
Возможно, был третий вариант. Кмк, его кто-то упоминал: в Чкаловском один начальник загрузил под завязку или чуть выше, но не наобум, а с учётом минимального количества керосина для полёта из Моздока в Хмеймим, а когда сели в Адлере, другой начальник, не знавший этих расчётов, приказал залить полные баки. Тогда максимальный гипотетический перегруз (если он был) можно оценить как разницу между ~40 тоннами керосина и минимальной заправкой для полёта Ту-154 Моздок-Хмеймим.
Очень грубая оценка. Через Каспий и Иран путь Моздок-Хмеймим ~2400км. При средней скорости 800 км/час (3 часа полёта) и расходе 5,5 Т/час получим ~17 тонн керосина. Плюс, скажем, 2 часа на непредвиденные обстоятельства и запасной аэродром (в Иране). 28 тонн. 40-28=12 тонн гипотетически возможного перегруза при таком сценарии.
 
Последнее редактирование:

Вроде того. Только расход Б-2, как я понял, 6,2тс/час. Ну и это в варианте тупой ошибки - полная заправка не задумываясь о массе вообще.
Это я всю дорогу и намекаю, что попав в Адлер они оказались в очень сложной ситуации для полета с планировавшимся перегрузом. А уж топливом на обратный путь они были перегружены, или концернтым скарбом - вопрос нам не доступный. Мне нравится вариант с топливом, потому что была информация про попытку экономить топливо Хмеймима. Вариант с излишним скарбом лучше тем, что его уже нельзя было выгрузить в Адлере, даже понимая, что происходит. Но дельта тогда, конечно, меньше - только на лишних 400км от Адлера. То есть, грубо говоря, пришлось лететь с перегрузом на 3 тонны больше, чем собирались.
 
Для PVO !

Я задал Вам вопрос только потому, что в одном из своих постов (от 09.01.2018) Вы вновь повторились о своих расчетах взлетной массы.
И назвали цифру – 108 тонн..

Однако, уже в расчете, приведенном сегодня пару часов назад,
Вы говорите о 102 тоннах с небольшим.

И тем не менее пару комментариев к приведенным Вашим сегодняшним прикидкам.

1. Откуда Вы берете массу (вес) снаряженного самолета без топлива, а также ограничения по этому борту. Если уж оперировать корректными значениями, то из достаточно достоверных источников имеется информация о пустом снаряженном (53877 кг) и ограничениязх взлетной (100 тонн) и посадочной (80 тонн) масс. Борт (вроде) доработан по стойкам и тормозам..


2. Топливный балласт нельзя включать в массу пустого снаряженного ВС.
Он только ограничивает макс.коммерческую загрузку (идет за счет ее).
Кроме того, по итогу, необходимая заправка (38.2 т) вместе с балластным топливом (3.0) превышает емкость баков (39.75), что явно некорректно.

3. Расчет АНЗ (12.4 тонны) вызывет весьма большие вопросы.
Аэропорт назначения (Хмеймим) имеет весьма широкую сеть военных близлежащих аэродромов в “шаговой” доступности, которые в случае необходимости могут принять Ту-154.
Уже не говоря о Дамаске.
Тем самым, вполне достаточным является “стандартный АНЗ” Ту-154Б – 6 тонн.
О том, кстати говорил выше и Ваш коллега PPL_express.
Добавлю еще, что в случае необходимости для использования в качестве АНЗ вполне разрешено и балластное топливо .

И если все это принять к сведению, то, глядишь, и вообще за пределы разрешенной взлетной можно и не выйти.
 
.
Не суть важно наименование сопроводительных документов по загрузке борта у гражданских (СЗВ, грузовая накладная, список пассажиров) или у военных (опись груза, список пассажиров).
Главное для нас – из них видна «полезная» загрузка борта.
Что же касается центровочного графика (ЦГ), то он абсолютно одинаков в ведомствах.
И обязателен к наличию на каждый вылет.
И в нем есть практически все, что нужно для знания о загрузке и ее распределении, а также есть все итоговые данные по массам самолета, включая и расчетную взлетную массу.
 
Этот расчет сделан 9 месяцев назад и сегодня я сделал приписку, что цифры не окончательные. 102 тонны цифра устаревшая, к ней нужно добавить как минимум 3 тонны топлива на перелет Адлер-Моздок.
по п.1 в четвертой строчке написано про 51 тонну сухого веса плюс три тонны балласта в переднем багажнике, итого 54 тонны.
Ваша цифра 53877 кг. Я бы даже не стал задавать вопрос про разницу 123 кг., а отметил, что данные совпали.
по п.2 сожалею что поправить меня удосужились только через 9 месяцев. Сути замечания не понимаю, т.к. я не пилот, а взялся за расчет потому, что никто не занялся цифрами на протяжении 3-х месяцев. Было написано- инженерная прикидка.
по п.3 была тогда же о цифре дискуссия, в том, что этот военный борт могут принять другие близкие аэродромы меня не убедили. Тогда ещё запрещенный ИГИЛ не победили и там стреляли. Кстати, недавно от туда ушел не совершив посадки военно-медицинский борт, видимо не устроили местные запасные аэродромы.
Благодарен за внимание уделенное моему не профессиональному расчету.
 
.
И все таки.
Не путайте вес пустого и пустого снаряженного самолета!
Посмотрите РЦЗ-83 или (еще лучше) центровочный график того же Ту-154!
Хоть в РЦЗ, хоть в РЛЭ.
Это та самая точка на номограмме в шапке ЦГ, откуда начинают расчет центровки.
А далее, на соответствующих шкалах добавляют влияние экипажа, бортпроводников, кухни и т.д.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация