Катастрофа самолета Ту-154Б-2 RA-85572 близ Сочи 25.12.2016 - обсуждение

[jumha]

http://www.rbc.ru/finances/10/11/2017/5a05665e9a794707ce355ab2
"... Садхгуру рассказал о разном подходе к оценке ситуации пилотов в воздухе. «Одни пилоты — для них ветер это проблема, но сейчас появляются другие пилоты, они говорят, что ветер это друг, потому что вы только благодаря ветру летите. Нужно просто понимать, как отрегулировать закрылки: вот чуть-чуть отрегулируем закрылки и с этим настроением летим. То же самое и в жизни ...» ... Джагги Васудев, широко известный как Садхгуру — индийский йогин и философ"

Вот Экзюпери писал про летанье, Хэмингуэй - про охоту... ограниченные люди! Последний, кстати, вообще почему-то все пробовал на себе, прежде чем про это писать...

 

[Sholom]

Рассматривается взлет после отрыва. Где тяга и конфигурация крыла постоянные.

Да? Я отчего-то решил, что рассматривается период полета с момента отрыва и до достижения предельной высоты, указанной в "листочках".
Кроме того, как я понял, Vik63 в посте, на который Вы ответили, вообще не привязывался к конкретному полету, а изложил общий принцип, на который опирался в рассуждениях.

 

[Sholom]

Речь зашла об "установившемся наборе" высоты с постоянными скоростями набора и вертикальной - а это как раз и значит, что тяга постоянна.
Если такой набор происходит на номинальном режиме, то для увеличения вертикальной скорости путем увеличения тангажа нужно "добавить газу", а если допустить, что такой набор происходит на взлетном, то... - как тогда?

Откуда это значит? Постоянная вертикальная с переменным тангажем в принципе не может существовать при постоянной тяге. По крайней мере я себе это представить затрудняюсь. Особенно в наборе.

 

[Sholom]

При взятии штурвала на себя угол атаки увеличивается, подъемная сила Y возрастает и траектория сначала искривляется вверх, т. е. угол подъема увеличивается. Однако самолет не имеет возможности уравновеситься на более крутой траектории, так как избыток тяги ΔP1, имевшийся в исходном режиме полета и уравновешивающий составляющую веса G sin θ 1, окажется недостаточным для уравновешивания возрастающей составляющей силы веса самолета 'sinθ1 G ⋅ при новом увеличенном угле подъема 1 ' 1 > θθ Скорость, а значит, и подъемная сила начинают уменьшаться, а траектория, ставшая сразу после взятия ручки управления на себя более крутой, будет постепенно (по мере падения скорости) отклоняться вниз.

Для выполнения условия равномерности и прямолинейности подъема самолета все действующие на него силы должны быть взаимно уравновешены. Следовательно, условием прямолинейности движения при подъеме является равенство сил Y и G1.
Y=G1=G cos θ (5.1)
Условием равномерности движения самолета будет равенство сил, действующих вдоль траектории:
P= Q+G2 = Q+G⋅sinθ . (5.2)
При нарушении одного из этих равенств движение не будет прямолинейным и равномерным, так как появившиеся неуравновешенные силы будут искривлять траекторию в первом случае и ускорять или замедлять движение самолета во втором.


Уточните, с каким тангажем на скорости 310 у Вас изображен УСТАНОВИВШИЙСЯ НАБОР ВЫСОТЫ? Если претендуете на глубокие знания аэродинамики, то и выражаться следует соответственно.

Дык, может я чего-то не то читаю?
Он же пишет: "Например, для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 10 будет идти с вертикальной 9, а при тангаже 11 с вертикальной 11, а при тангаже 13 - с вертикальной 14".
Давайте разобьем одно сложносочиненное предложение на несколько простых:
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 10 будет идти с вертикальной 9;
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 11 будет идти с вертикальной 11;
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 13 будет идти с вертикальной 14.

Нет, я понимаю, что Vik63 иногда сложночитаем и трудновоспринимаем с эмоциональной точки зрения, но здесь, КМК, не тот случай.

 

[Vik63]

Рассматривается взлет после отрыва. Где тяга и конфигурация крыла постоянные.

Во-первых и тяга непостоянна из-за роста скорости. А во-вторых после взлета нет и не может быть установившегося режима полета так как всегда есть значительный избыток тяги про который я вам здесь пояснил

В скорость подъема стойки (соответствующую взлетному весу конечно) уже заложено что избытка тяги хватит не только на то чтобы увеличить тангаж до значения отрыва но и на то чтобы превысить его чтобы перейти в набор с необходимым углом.

но вы видимо пропустили этот важный момент. Избыток тяги можно перевести в набор высоты и в разгон скорости, и пока он есть им и компенсируется увеличение тангажа и набор без падения приборной, вы это все пропустили мимо своего внимания потому и является ошибкой написанное вами

возможно Вы не точно выразились - " Набор высоты регулируют тангажем." Только выдерживание заданных скоростей. Если конечно скорость не по барабану для пилота, как мы видим в последнее время, то можно и набор высоты контролировать тангажем...

Если претендуете на глубокие знания аэродинамики, то и выражаться следует соответственно.

Упаси бог, лично для вас я ни на что не претендую. Только тогда и я дам вам совет, более внимательно вникать в то что вам пишут, здесь особенно https://aviaforum.ru/threads/katast...sochi-obsuzhdenie.43926/page-424#post-2121388
Может тогда вам станет понятно следующее. В Сочи,как пишут, был отрыв на 300-4, далее пошел рост тангажа, вплоть до 15, и надеюсь вам понятно что падения приборной не было. А можно было остановиться на 10 тангажа и продолжать набор с меньшей вертикальной но с более высоким ростом скорости, а можно было после 10 добавить еще два градуса тангажа, и опять бы скорость не упала. Вы внимательно подумайте над этим прежде чем бросаться претензиями.
Далее участвовать в обсуждении этого высосанного из пальца вопроса не собираюсь.

 

[Kit.]

В Сочи,как пишут, был отрыв на 300-4, далее пошел рост тангажа, вплоть до 15, и надеюсь вам понятно что падения приборной не было.

А откуда, собственно, следует, что при тангаже в 15 падения приборной не было?

Может, как раз, всё дальнейшее и вызвано тем, что оно было?

 

[lopast56]

Дык, может я чего-то не то читаю?
Он же пишет: "Например, для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 10 будет идти с вертикальной 9, а при тангаже 11 с вертикальной 11, а при тангаже 13 - с вертикальной 14".
Давайте разобьем одно сложносочиненное предложение на несколько простых:
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 10 будет идти с вертикальной 9;
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 11 будет идти с вертикальной 11;
Для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 13 будет идти с вертикальной 14.
Нет, я понимаю, что Vik63 иногда сложночитаем и трудновоспринимаем с эмоциональной точки зрения, но здесь, КМК, не тот случай.

В сложносочиненных предложениях разбирайтесь с@Vik63. Что называется установившимся набором высоты читайте выше. И если ув.@Vik63 считает, что при "прочих постоянных" изменяя тангаж, что бы выдержать 310к/ч, то при чем здесь "регулирование набора высоты тангажем"? Только и всего. Я бы очень хотел посмотреть на мастера, который на взлетном режиме выдержал бы те параметры, которые Вы разложили на простые предложения, при "прочих постоянных". Если для выдерживания конкретной ПРИБОРНОЙ СКОРОСТИ при ПОСТОЯННОЙ ТЯГЕ требуется изменение тангажа, то какие проблемы? Но только это не будет выглядеть как трактует Vik63. Если меняет тангаж (увеличивает), то значит (условно) при УТ=10* и Vy=10м/с самолет разгоняется и увеличив тангаж мы загоняем скорость в желаемые параметры. И наоборот если скорость падает - мы тангаж уменьшаем. А с его слов получилось - вес, скорость, режим не меняется а с тангажем можно играться и везде будет константа... Не будет. И даже то, что Вы разложили на пр.предложения справедливо при разных внешних условиях. Регулирование скорости, но никак не набора высоты. Только в этом у меня и было не согласие с ув. Vik63.

 

[lopast56]

А можно было остановиться на 10 тангажа и продолжать набор с меньшей вертикальной но с более высоким ростом скорости, а можно было после 10 добавить еще два градуса тангажа, и опять бы скорость не упала. Вы внимательно подумайте над этим прежде чем бросаться претензиями.

Только одна ремарка. Вы уж определитесь со скоростью. Она, при "прочих постоянных", растет, падает или все же постоянная? То она при изменении тангажа до 5* строго 310к/ч, а то начинаем рассматривать скорость ее прироста или падения. Согласитесь, это разные ягоды... На этом, пожалуй, и я откланяюсь.

 

[Kit.]

Прежде чем отвечать в серьезной теме, приобретите знания и умение понимать что пишет тот кому вы отвечаете, у вас с этим большие проблемы, как и с логикой.

Тут, скорее, вопрос в том, понимает ли тот сам, что пишет.

Вот, к примеру, расскажите, пожалуйста, из какой логики вы в ваших табличках горизонтальную и вертикальную скорости самолёта в полёте считаете "вводными данными", а не функцией от тангажа и предыдущих значений? Откуда вы взяли эти "исходные значения" и почему не считаете Сх и не определяете, действительно ли при выбранных вами значениях тангажа самолёт будет лететь именно так?

(кстати, заодно исправьте там ошибки. Уже первая и самая простая расчётная колонка - высота - считается с ошибкой)

 

[Vik63]

Вы уж определитесь со скоростью. Она, при "прочих постоянных", растет, падает или все же постоянная?

Скорость растет потому как есть избыток тяги, а вы уперлись в понимание дескать тяга постоянна - значит и режим установившийся, дескать дерни тангаж вверх - поползет вниз скорость, а это не так - после отрыва режим не установившийся и скорость растет более или менее в зависимости от тангажа. И профиль полета там регулируется тангажем. Задали 10 - скорость будет расти с одним темпом. Задали 12 - с меньшим темпом. Задали 9 - с более высоким темпом. От тангажа и вертикальная - больше или меньше. Я уже даже не знаю какими словами еще разжевать эту жвачку. Все на этом.

 

[Kit.]

Скорость растет потому как есть избыток тяги,

А вы уверены, что он обязательно есть?

Когда вы за секунду увеличиваете тангаж на 4 градуса, чтобы он начал соответcтвовать установившемуся режиму - вы вовсе не получаете установившийся режим. Вместо этого вы начинаете терять скорость, потому что ваш угол атаки всё ещё не соответствует установившемуся режиму.

 

[del_fin-1]

Может, ээээ, рассмотрим обратный случай - УСТАНОВИВШЕЕСЯ СНИЖЕНИЕ? А что, движки на ПМГ, одной переменной меньше. Проще будет...)))))

Flood
#автоудаление

 

[lopast56]

Нет, я выразился точно. Я не вел речь о технике пилотирования и выполнении требований и ограничений РЛЭ. А вел речь о конкретных аэродинамических зависимостях. Для того чтобы увеличить вертикальную скорость набора при прочих равных - вы должны увеличить тангаж. Например для 154 для веса 90 установившийся набор на скорости 310 с тангажем 10 будет идти с вертикальной 9, а при тангаже 11 с вертикальной 11, а при тангаже 13 - с вертикальной 14. Хотите бОльшую вертикальную - надо увеличивать тангаж. Неточности не наблюдаю.

Скорость растет потому как есть избыток тяги, а вы уперлись в понимание дескать тяга постоянна - значит и режим установившийся, дескать дерни тангаж вверх - поползет вниз скорость, а это не так - после отрыва режим не установившийся и скорость растет более или менее в зависимости от тангажа. И профиль полета там регулируется тангажем. Задали 10 - скорость будет расти с одним темпом. Задали 12 - с меньшим темпом. Задали 9 - с более высоким темпом. От тангажа и вертикальная - больше или меньше. Я уже даже не знаю какими словами еще разжевать эту жвачку. Все на этом.

Извините, но эту "жвачку" Вы запустили сами. Странно, что Вы не точности в таком простом вопросе не наблюдаете. Всего хорошего.

 

[jumha]

Я не вел речь о технике пилотирования и выполнении требований и ограничений РЛЭ. А вел речь о конкретных аэродинамических зависимостях. Для того чтобы увеличить вертикальную скорость набора при прочих равных - вы должны увеличить тангаж.

Я бы при этом озвучил исключение из "прочих равных" приборной скорости и задание граничных условий для нее (из критерия увеличения вертикальной). Ну, и наличие избытка тяги. А то толковать "прочие равные" можно было всяко.
Для практика из этой самой аэродинамики тангаж в первую голову связан с приборной скоростью. А уж вертикальная - дело второе, тем более она и от приборной зависит.

 

[Vik63]

Извините, но эту "жвачку" Вы запустили сами. Странно, что Вы не точности в таком простом вопросе не наблюдаете.

Не, ну это тяжелый случай. В качестве примера !!! вверху показаны варианты установившегося набора иллюстрирующие утверждение - чем выше тангаж - тем выше вертикальная, если указано что набор установившийся - значит каждому варианту там соответствует свое значение тяги. Я же не писал там вверху что после отрыва набор установившийся, а наоборот много раз писал обратное. Продолжайте... наблюдать неточности.

 

[lopast56]

Не, ну это тяжелый случай. В качестве примера !!! вверху показаны варианты установившегося набора иллюстрирующие утверждение - чем выше тангаж - тем выше вертикальная, если указано что набор установившийся - значит каждому варианту там соответствует свое значение тяги. Я же не писал там вверху что после отрыва набор установившийся, а наоборот много раз писал обратное. Продолжайте... наблюдать неточности.

Примеры тоже нужно приводить не двусмысленно. Уберите либо вес, либо скорость и Ваш пример будет понятен. А в той редакции это полет в разных районах планеты, там где тангаж больше - Москва, а где меньше - Ташкент.
PS.В этой катастрофе рассматривается исключительно этап взлета, где конечно имеет место быть разгон скорости.

 

[Sibiryak]

Откуда это значит?

Оттуда, что набор высоты - "установившийся".
Все скорости постоянны, траектория - прямолинейна.
А тяга не постоянна, что-ли, по-вашему?

 

[Vik63]

lopast56, ай-яй-яй, уже отредактировали, а я только хотел потоптаться.
Ну так вы сами только что пришли к тому что я говорил ранее и против чего вы так настойчиво возражали. А сейчас удалили, ну ладно.
Получается поняли что сказали не то, но признать это не пожелали.

 

[lopast56]

lopast56, ай-яй-яй, уже отредактировали, а я только хотел потоптаться.
Ну так вы сами только что пришли к тому что я говорил ранее и против чего вы так настойчиво возражали. А сейчас удалили, ну ладно.
Получается поняли что сказали не то, но признать это не пожелали.

Ну зачем же, я от своих слов не отказываюсь и есть кто разделяет мою точку зрения. А убрал потому, что это прописные истины, которые Вы изложили не совсем правильно. Мне признавать нечего, в отличии от Вас (два поста противоречат друг другу). Но это уже не принципиально. А "топтаться" - это Ваш стиль общения, я такого удовольствия не предоставлю, т.к. сегодня очень устал цитировать Ваши "топтания". Занимайтесь расчетами, у Вас это хорошо получается. Народ оценит! Буду рад если Ваш труд окажется не напрасным. Всего доброго.

 

[Vik63]

Ну зачем же, я от своих слов не отказываюсь

Однако тут же свое сообщение быстро редактируете. Не могу в толк взять как же ваши слова сочетаются с такими действиями?

А убрал потому, что это прописные истины, которые Вы изложили не совсем правильно.

Пытался понять хоть какую-то логику почему убрали, но бесполезно... Если прописные истины, тем более показывающие что я неправ - чего ж убирать? Но это понятно, противоречий у вас тут конечно нет. Они все по вашему у меня.

Мне признавать нечего,

Я видел своими глазами как вы написали практически ровно то что я говорил раньше а вы это с жаром опровергали, но поняв что написанным только подтвердили меня - быстро удалили.

в отличии от Вас (два поста противоречат друг другу).

Только аргументированно пояснить в чем противоречие вы так и не смогли.

А "топтаться" - это Ваш стиль общения,

Когда по существу ответить нечего, самое время переходить на личности и стиль общения.