Конкуренты ПАК ФА

[AlexVek]

Хмммм У меня сложилось такое впечатление, что со всеми своими графиками и рассчетами

yacc11 доказывает, что при одной и той же тяге двигателя, самолет на высоте 11 км летит​

намного быстрее и расходует меньше топлива на километр пути, чем на уровне моря (хотя вроде бы это- элементарный и ощеизвестный факт)
Поэтому, торжественно заключает он, лучше лететь быстрее на высоте 11 км, чем медленнее на уровне моря

Ну он- шаааман

Только я так и не понял, что он этим пытается доказать, кроме утверждения, что масло маслянное

А ведь насколько я помню весь базар начался с чьих то утверждений, что суперкруиз-это ерунда, вот форсаж -это экономичней, главное разогнаться побольше
Только вот цифр расхода топлива при суперкруизе и форсажном сверхзвуке для разных скоростей так никто и не привел

 

[Ariec 71]

Какая предельно допустимая скорость у земли МиГ-23, 29?

И какая?
Приборная или истинная?
Приборная скорость ограничивается прочностью конструкции, у древнего эМа она была 1450, что у земли в стандартной атмосфере будет соответствовать М=1,15

 

[altmann]

И какая?
Приборная или истинная?
Приборная скорость ограничивается прочностью конструкции, у древнего эМа она была 1450, что у земли в стандартной атмосфере будет соответствовать М=1,15

У 29-го -1500. Я просто хотел акц. внимание на несколько некорретной постановке "задачи" от @yacc- 11 Врочем, AlexVek , высказался по этому поводу.

 

[Ariec 71]

У 29-го -1500

Поменьше будет.

 

[yacc11]

У 29-го -1500. Я просто хотел акц. внимание на несколько некорретной постановке "задачи" от @уасс.

Ок.
Давайте поставим совсем корректно.
Просто возьмем определение километрового расхода, а не будем считать "работу" на пальцах, тем более что там, где у нас К максимально - там продолжительность полета будет максимальна ( ибо тяга минимальна ), но нам нужен километровый.

Таким образом минимальный километровый расход - это там где минимальный угол к кривой потребной тяги
А теперь возвращаемся к тому же Миг-23 на угле стреловидности в 72 градуса и смотрим на кривые потребной тяги на 15 км

И видим что угол у фиолетовой прямой ( М 1.6 ) меньше чем у красной ( М 1.2 )

Можно еще поспорить, что у М 1.0 - тоже такой угол ( а там Сх меньше чем у М 1.2 ) - т.е. формально это М можно тоже считать крейсерским.
Однако при М 1.0 время преодоления условного расстояния R будет больше, а задача сверхзвукового профиля - максимально быстро выйти на максимально большую дистанцию при заданном расходе. Кроме того при М 1.0 Сх меньше чем при М 1.2 где он максимален

 

[AlexVek]

Можно еще поспорить, что у М 1.0 - тоже такой угол ( а там Сх меньше чем у М 1.2 ) - т.е. формально это М можно тоже считать крейсерским.
Однако при М 1.0 время преодоления условного расстояния R будет больше, а задача сверхзвукового профиля - максимально быстро выйти на максимально большую дистанцию при заданном расходе. Кроме того при М 1.0 Сх меньше чем при М 1.2 где он максимален

Насколько я помню весь базар начался с чьих то утверждений, что суперкруиз-это ерунда, вот форсаж -это экономичней, главное разогнаться побольше
Только вот цифр расхода топлива при суперкруизе и форсажном сверхзвуке для разных скоростей так никто и не привел

ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и однозначно свои утверждения

Я вот утвержаю, что на 1,5-1,8М Ф-22 будет эффективней и по часовому расходу и по расходу на километр, чем самолет, на суперкруиз не способного и идущего на этих скоростях на форсаже
Так что же пытаетесь доказать вы?

 

[Ariec 71]

Я вот утвержаю, что на 1,5-1,8М Ф-22 будет эффективней и по часовому расходу и по расходу на километр, чем самолет, на суперкруиз не способного и идущего на этих скоростях на форсаже

Чем какой самолёт? Стоит ли оперировать в данном случае часовым и километровым данного типа распространяя на иные. Здесь уместно лишь сравнить с самим же ф-22, не имеющего бесфорсажного сверхзвука, если такой имеется.
А усложнение конструкции, уменьшение степеней двухконтурности связанные с суперкрузом могут и имеют и негативные составляющие, так что

 

[Sergey-nn]

yacc11, спасибо за интересный материал​

 

[yacc11]

yacc11, спасибо за интересный материал

А теперь о пресловутом суперкрузе, типа безфорсажном сверхзвуке
Да, он у Миг-23 на стреловидности в 72 градуса - есть ! Смотрим на еще парочку зеленых прямых

Как можно видеть на высоте 10 км располагаемой тяги на максимале достаточно для потребной тяги на М 1.05
Это - сверхзвук, как не крути.
Однако тут же видно, по наклону прямой, что километровый расход там будет даже выше чем Н = 15 км, М = 1.6
Т.е. это режим бесполезен как с экономической точки зрения для радиуса ( по километровому расходу ) , так и с боевой - всего М 1.05
Такой же сверхзвук на максимале есть и на высоте 5 км - а там километровый расход - еще хуже.

Поэтому малый сверхзвук без форсажа сам по себе бесполезен
Ну разве что с т.з. экономии расхода топлива при энергичных разворотах

 

[Kit.]

Ок.
Давайте поставим совсем корректно.
Просто возьмем определение километрового расхода,

Тут два вопроса:

1. При каких условиях это допущение "близко к истине"? Выполняются ли эти условия конкретно для рассматриваемых вами точек?

2. Как насчёт менее экзотичного для современных самолётов угла стреловидности? Как выглядят эти графики при нём?

 

[AlexVek]

Чем какой самолёт?

Ну например с Су-35 и Су 57 с его нынешними движками - вес близкий, класс-тот же

И я позволю себе повторить свой вопрос

ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и однозначно свои утверждения

ЗЫ И не стоит путать М 1.05 на форсаже по графику с суперкруизом

 

[yacc11]

Тут два вопроса:

1. При каких условиях это допущение "близко к истине"? Выполняются ли эти условия конкретно для рассматриваемых вами точек?

Там же черном по белому выше написано - "если предположить что удельный расход не изменяется при увеличении скорости полета ( такое предположение, как мы видели, близко к истине) " - это же и я показывал. Т..е. увеличение часового расхода обусловлено увеличением потребной тяги, при том же удельном расходе.

2. Как насчёт менее экзотичного для современных самолётов угла стреловидности? Как выглядят эти графики при нём?

Давайте лучше дадим слово книге Advanced Tactical Fighter to F-22 Raptor: Origins of the 21st Century Air Dominance Fighter
дословно

Supercruise demonstrations with the first YF-22A were conducted in early November. For the supercruise tests, the aircraft was accelerated using afterburner to the predicted supercruise Mach number, and then the engines were put into intermediate thrust (i.e., maximum nonafterburning or "dry" thrust) and the aircraft was allowed to accelerate or decelerate to its equilibrium speed. Several successful supercruise tests were conducted at altitudes ranging from 37,000 to 40,000 ft, demonstrating the ability to sustain speeds up to Mach 1.58 with the General Electric YF120 engines on dry thrust.

Как видно М 1.58 и высота от 37 до 40 тыс футов т.е. 11-12 км - около 10 км, где есть безфорсажный СЗ и у Миг-23 третьего поколения. Но это с GE YF120, который НЕ пошел в серию.
А вот что с PW YF119, с которыми пошел в серию

The remainder of the second YF-22's testing included supersonic envelope expansion, supercruise demonstration with the Pratt and Whitney YF119 engine, and additional performance, flying qualities, and propulsion system testing. The highest supercruise speed sustained by the YF-22A with the YF119 engines was Mach 1.43.

Т.е. еще меньше с тем, что пошло в серию.
И это на прототипе YF22 который имел массу пустого в 14 тонн.

Поэтому что там с безфорсажным сверхзвуком у серийной машины массой пустого в 19 тонн ( сейчас ), да еще с полезной нагрузкой - вопрос риторический.

 

[yacc11]

Ну и еще одна книга
TRENDS IN AIR-TO-AIR COMBAT IMPLICATIONS FOR FUTURE AIR SUPERIORITY
JOHN STILLION

Просто возьму график оттуда

Что по факту мы имеем для F-22 - это такой современный ... Фантом, только с блекджеком и шлюхами стелсом, внутренними отсеками и навороченной авионикой ( которая тоже ест вес ), разве что способный вести маневренный бой с F-15 - отсюда и снижение радиуса по сравнению с F-4 - с бОльшей тяговооруженности при более худшей аэродинамике из-за стелсовых фич.
И ровно с той же концепцией - первый увидел первый выстрелил в дальнем ракетном бою

 

[altmann]

ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?

Тут не столько попытка "доказать", сколько желание обосновать наше отставание. По принципу "Ой, не больно-то и хотелось". При том, что создав свой Ф-22, американцы может до конца и достигли ранее декларируемых характеристик, но на пути их достижения создали непревзойденные образцы авиационной техники. К примеру линейку двигателей на базе PW F-100 ( F-119, F-135).
Вася1968 так же ведет "борьбу на этом фронте", доказывая "тщетность" усилий по снижению ЭПР- "невидимости", при этом яро защищая концепцию "Чекмейта".
И повышение базовой мощности двигателей и снижение а/д сопротивления, ведет к повышению аэродинамического качества (безразмерная величина, являющаяся мерой транспортной эффективности ЛА, движущегося в атмосфере, характеризующая энергетич. затраты на перемещение груза на заданное расстояние.) . Так, "спорные" на взгляд критиков, комплексные решения по "снижению заметности" приводят в первую очередь к снижению аэродинамического сопротивления. К примеру, устранение "уголковых" сопряжений элементов планера ведет к снижению индуктивного сопротивления, зачистка поверхности планера от элементов крепежа и пр. (за что "цепляется" РЛ-волна) - интерференционного сопротивления. В целом, получается, что все эти "ништяки" (суперкруз, стелсовость)- следствие развития авиационных технологий. Главное- движение к поставленной цели.
Так, что критика вещь полезная, но когда она превращается в "поношение"- критик сам того не понимая еще глубже вязнет в болоте, на окраине дороги, ведущей к прогрессу.
(терпимо еще, если этот критик- "авиационный энтузиаст", совсем плохо- когда "специалист".)

 

[yacc11]

Тут не столько попытка "доказать", сколько желание обосновать наше отставание. По принципу "Ой, не больно и хотелось". При том, что создав свой Ф-22, американцы может до конца и достигли ранее декларируемых характеристик, но на пути их достижения создали непревзойденные образцы авиационной техники. К примеру линейку двигателей на базе PW F-100 ( F-119, F-135).

Давайте опять дадим слово самим же американцам
Дословное цитирование из Advanced Tactical Fighter to F-22 Raptor: Origins of the 21st Century Air Dominance Fighter

The F-15 had been stuck with one very difficult challenge in the area of RM&S: the engine. The Pratt and Whitney F100 engine for the F-15 was designed primarily to achieve a then-unprecedented thrust-toweightratio of around 8 to 1. The F-15 and its F100 engine had been developed in a relatively short time period in the early 1970s, with virtually no Dem/Val phase, in order to counter the advanced Soviet threat then being developed, the MiG-25. Durability and reliability were, to some extent, sacrificed in order to achieve the engine's performance goals within the abbreviated time frame. The reliability problem was then aggravated by the F-15's unprecedented climb, acceleration, and maneuvering performance, which could cycle the engine through the full range of operating conditions much more rapidly than earlierfighters. Pilots, of course, liked to put the F -15 through its paces, resulting in very high failure rates for the engines.

Так что F100 вышел на эксплуатацию в полном смысле слова "сырым" и его потом еще доводили и доводили. Когда пилоты гоняли его в хвост и гриву, то отказов было больше чем у более ранних существующих самолетов.
Т.е. американцы безусловно достигли заданных характеристик ... ценой надежности

 

[Вася1968]

Вот и ответ- развитые страны, ориентируясь на изменение характера будуших войн: антитеррор-ких, очаговых конфликтов, опираясь на передовые достижения в обл. IT - технологий, будут строить беспилотники разной размерности и грузоподъемности.

Было уже. Как раз между завываниями о "куске дерьма", но перед мечтами о нормальном истребителе поколения 4+

Т.е. американцы безусловно достигли заданных характеристик ... ценой надежности

Из мира "5-го поколения"

Ошибка технического обслуживания на сумму 201 миллион долларов: ВВС раскрывают причину крушения F-22 на авиабазе Эглин в 2020 году​

База ВВС ЭГЛИН - Прошлогодняя катастрофа истребителя F-22 Raptor на базе ВВС Эглин была связана с «ошибкой технического обслуживания, совершенной после мытья самолета, которая повлияла на управляющие сигналы, передаваемые на самолет», согласно сообщению в среду. электронное письмо от боевого командования ВВС. самолет стоимостью 201 миллион долларов был уничтожен.

Крушение F-22 было одной из двух авиакатастроф, произошедших с разницей в несколько дней в мае прошлого года в Эглине. В ночь на 19 мая 2020 года при посадке разбился истребитель F-35 из 58-й истребительной эскадрильи 33-го истребительного авиаполка, базирующегося в Эглине. Как и в случае с крушением F-22, пилот благополучно катапультировался, но самолет стоимостью 176 миллионов долларов был уничтожен.
Но в отчете AIB также упоминается усталость пилота, а также проблемы с системой подачи кислорода F-35 и отображением полетной информации в шлеме пилота, а также очевидные различия между симулятором F-35 и реальным самолетом в качестве факторов, влияющих на аварию.

A $201M maintenance error: Air Force releases cause of F-22 crash at Eglin AFB in 2020

The U.S. Air Force has traced the cause of the 2020 crash of an F-22 Raptor fighter jet at Eglin Air Force Base to a maintenance error.

www.nwfdailynews.com

 

[yacc11]

Из мира "5-го поколения"
Ошибка технического обслуживания на сумму 201 миллион долларов: ВВС раскрывают причину крушения F-22 на авиабазе Эглин в 2020 году
База ВВС ЭГЛИН - Прошлогодняя катастрофа истребителя F-22 Raptor на базе ВВС Эглин была связана с «ошибкой технического обслуживания, совершенной после мытья самолета, которая повлияла на управляющие сигналы, передаваемые на самолет», согласно сообщению в среду. электронное письмо от боевого командования ВВС. самолет стоимостью 201 миллион долларов был уничтожен.

Как известно, у программы ATF одной из ключевых целей было ... снижение эксплуатационных расходов.
Типа "вот с F-15 мы спешили, поэтому получилось дорого, а сейчас мы спокойно подумаем, отладим, и получим дешевле"
Ага, счас !

 

[A_Z]

Так, "спорные" на взгляд критиков, комплексные решения по "снижению заметности" приводят в первую очередь к снижению аэродинамического сопротивления.

В основном - к сопротивлению на дозвуке.
Поскольку внутреннее размещение вооружения приводит к снижению площади омываемой поверхности.
Но вот мидель...

В целом, получается, что все эти "ништяки" (суперкруз, стелсовость)- следствие развития авиационных технологий.

"Аэродинамику придумали те, кто не умеет делать мощные двигатели".
Бесфорсажная тяговооружённость F-22 выше, чем у МиГ-25 в режиме ПФ. А вы тут, уж извините, лепечете про "устранение "уголковых" сопряжений" и "зачистку поверхности планера от элементов крепежа".

Что касается "стелсовости", то тут придётся ждать только моей любимой "войны за Тайвань". Вот тогда и станет понятно, чего в реальных боевых условиях стоит та самая "стелсовость".

Главное- движение к поставленной цели.

Да, да, да...
У меня вообще есть впечатление, что Бернштейн был первым в истории эффективным менеджером.
Если поставленной целью является получение бюджетных денег и/или пресловутый рост капитализации, то какое отношение это имеет к прогрессу авиации?

Так, что критика вещь полезная, но когда она превращается в "поношение"- критик сам того не понимая еще глубже вязнет в болоте, на окраине дороги, ведущей к прогрессу.
(терпимо еще, если этот критик- "авиационный энтузиаст", совсем плохо- когда "специалист".)

"Вскрытие покажет".
Пока что я не видел в числе адептов безудержного прогресса специалистов - там сплошь ""авиационные энтузиасты". Рассуждающие о благотворном влиянии "стелсовости" на аэродинамическое качество.
Или вы считаете специалистом Вуду?

 

[Вася1968]

Если целью является "прокрутка" бюджетных средств, путём пропихивания неликвида, невзирая на несоответствие требований "заказчика", то вы знаете куда обратиться

Локхид? Боинг?

 

[A_Z]

Чтобы получить прибыль (повысить капитализацию), необходимо создать ликвидный продукт на рынке. Примером чего является Ф-35. 0_о

Вы безнадёжно отстали от жизни. "Создать ликвидный продукт" - это времена F-15/F-16.
Нынче важно уметь ПООБЕЩАТЬ "создать ликвидный продукт". А дальше превратить его в "чемодан без ручки - нести неудобно, а бросить жалко".
"Примером чего является Ф-35" - который до сих пор далёк от выполнения заявленных тактико-технических и экономико-эксплуатационных характеристик. И в который требуются всё новые и новые вложения средств.

Если целью является "прокрутка" бюджетных средств, путём пропихивания неликвида, невзирая на несоответствие требований "заказчика", то вы знаете куда обратиться

Знаю - в JSF Program Office.
Можно ещё обратиться в аналогичную структуру, которая занималась эсминцами Zumwalt.
Поискать, так и ещё примеры найдутся.

Ага, (вы чой-та потерли про "дозвук"). Или "суперкруз"- все же реальность? Но не наша...

Вас не затруднит перевести это на русский язык?