Конкуренты ПАК ФА

Хмммм У меня сложилось такое впечатление, что со всеми своими графиками и рассчетами

yacc11 доказывает, что при одной и той же тяге двигателя, самолет на высоте 11 км летит​

намного быстрее и расходует меньше топлива на километр пути, чем на уровне моря (хотя вроде бы это- элементарный и ощеизвестный факт)
Поэтому, торжественно заключает он, лучше лететь быстрее на высоте 11 км, чем медленнее на уровне моря

Ну он- шаааман

Только я так и не понял, что он этим пытается доказать, кроме утверждения, что масло маслянное

А ведь насколько я помню весь базар начался с чьих то утверждений, что суперкруиз-это ерунда, вот форсаж -это экономичней, главное разогнаться побольше
Только вот цифр расхода топлива при суперкруизе и форсажном сверхзвуке для разных скоростей так никто и не привел
 
Последнее редактирование:
altmann сказал(а):
Какая предельно допустимая скорость у земли МиГ-23, 29?
Нажмите, чтобы раскрыть...
И какая?
Приборная или истинная?
Приборная скорость ограничивается прочностью конструкции, у древнего эМа она была 1450, что у земли в стандартной атмосфере будет соответствовать М=1,15
 
У 29-го -1500. Я просто хотел акц. внимание на несколько некорретной постановке "задачи" от @yacc- 11 Врочем, AlexVek , высказался по этому поводу.
 
Ок.
Давайте поставим совсем корректно.
Просто возьмем определение километрового расхода, а не будем считать "работу" на пальцах, тем более что там, где у нас К максимально - там продолжительность полета будет максимальна ( ибо тяга минимальна ), но нам нужен километровый.



Таким образом минимальный километровый расход - это там где минимальный угол к кривой потребной тяги
А теперь возвращаемся к тому же Миг-23 на угле стреловидности в 72 градуса и смотрим на кривые потребной тяги на 15 км


И видим что угол у фиолетовой прямой ( М 1.6 ) меньше чем у красной ( М 1.2 )

Можно еще поспорить, что у М 1.0 - тоже такой угол ( а там Сх меньше чем у М 1.2 ) - т.е. формально это М можно тоже считать крейсерским.
Однако при М 1.0 время преодоления условного расстояния R будет больше, а задача сверхзвукового профиля - максимально быстро выйти на максимально большую дистанцию при заданном расходе. Кроме того при М 1.0 Сх меньше чем при М 1.2 где он максимален
 
Насколько я помню весь базар начался с чьих то утверждений, что суперкруиз-это ерунда, вот форсаж -это экономичней, главное разогнаться побольше
Только вот цифр расхода топлива при суперкруизе и форсажном сверхзвуке для разных скоростей так никто и не привел

ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и однозначно свои утверждения

Я вот утвержаю, что на 1,5-1,8М Ф-22 будет эффективней и по часовому расходу и по расходу на километр, чем самолет, на суперкруиз не способного и идущего на этих скоростях на форсаже
Так что же пытаетесь доказать вы?
 
Чем какой самолёт? Стоит ли оперировать в данном случае часовым и километровым данного типа распространяя на иные. Здесь уместно лишь сравнить с самим же ф-22, не имеющего бесфорсажного сверхзвука, если такой имеется.
А усложнение конструкции, уменьшение степеней двухконтурности связанные с суперкрузом могут и имеют и негативные составляющие, так что
 
Sergey-nn сказал(а):
yacc11, спасибо за интересный материал
Нажмите, чтобы раскрыть...
А теперь о пресловутом суперкрузе, типа безфорсажном сверхзвуке
Да, он у Миг-23 на стреловидности в 72 градуса - есть ! Смотрим на еще парочку зеленых прямых


Как можно видеть на высоте 10 км располагаемой тяги на максимале достаточно для потребной тяги на М 1.05
Это - сверхзвук, как не крути.
Однако тут же видно, по наклону прямой, что километровый расход там будет даже выше чем Н = 15 км, М = 1.6
Т.е. это режим бесполезен как с экономической точки зрения для радиуса ( по километровому расходу ) , так и с боевой - всего М 1.05
Такой же сверхзвук на максимале есть и на высоте 5 км - а там километровый расход - еще хуже.

Поэтому малый сверхзвук без форсажа сам по себе бесполезен
Ну разве что с т.з. экономии расхода топлива при энергичных разворотах
 
Тут два вопроса:

1. При каких условиях это допущение "близко к истине"? Выполняются ли эти условия конкретно для рассматриваемых вами точек?

2. Как насчёт менее экзотичного для современных самолётов угла стреловидности? Как выглядят эти графики при нём?
 
Ariec 71 сказал(а):
Чем какой самолёт?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну например с Су-35 и Су 57 с его нынешними движками - вес близкий, класс-тот же

И я позволю себе повторить свой вопрос

ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Сформулируйте пожалуйста четко, ясно и однозначно свои утверждения

ЗЫ И не стоит путать М 1.05 на форсаже по графику с суперкруизом
 
Последнее редактирование:
Там же черном по белому выше написано - "если предположить что удельный расход не изменяется при увеличении скорости полета ( такое предположение, как мы видели, близко к истине) " - это же и я показывал. Т..е. увеличение часового расхода обусловлено увеличением потребной тяги, при том же удельном расходе.

Давайте лучше дадим слово книге Advanced Tactical Fighter to F-22 Raptor: Origins of the 21st Century Air Dominance Fighter
дословно
Как видно М 1.58 и высота от 37 до 40 тыс футов т.е. 11-12 км - около 10 км, где есть безфорсажный СЗ и у Миг-23 третьего поколения. Но это с GE YF120, который НЕ пошел в серию.
А вот что с PW YF119, с которыми пошел в серию
Т.е. еще меньше с тем, что пошло в серию.
И это на прототипе YF22 который имел массу пустого в 14 тонн.

Поэтому что там с безфорсажным сверхзвуком у серийной машины массой пустого в 19 тонн ( сейчас ), да еще с полезной нагрузкой - вопрос риторический.
 
Ну и еще одна книга
TRENDS IN AIR-TO-AIR COMBAT IMPLICATIONS FOR FUTURE AIR SUPERIORITY
JOHN STILLION

Просто возьму график оттуда



Что по факту мы имеем для F-22 - это такой современный ... Фантом, только с блекджеком и шлюхами стелсом, внутренними отсеками и навороченной авионикой ( которая тоже ест вес ), разве что способный вести маневренный бой с F-15 - отсюда и снижение радиуса по сравнению с F-4 - с бОльшей тяговооруженности при более худшей аэродинамике из-за стелсовых фич.
И ровно с той же концепцией - первый увидел первый выстрелил в дальнем ракетном бою
 
AlexVek сказал(а):
ТАК ЧТО КОНКРЕТНО ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ДОКАЗАТЬ?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тут не столько попытка "доказать", сколько желание обосновать наше отставание. По принципу "Ой, не больно-то и хотелось". При том, что создав свой Ф-22, американцы может до конца и достигли ранее декларируемых характеристик, но на пути их достижения создали непревзойденные образцы авиационной техники. К примеру линейку двигателей на базе PW F-100 ( F-119, F-135).
Вася1968 так же ведет "борьбу на этом фронте", доказывая "тщетность" усилий по снижению ЭПР- "невидимости", при этом яро защищая концепцию "Чекмейта".
И повышение базовой мощности двигателей и снижение а/д сопротивления, ведет к повышению аэродинамического качества (безразмерная величина, являющаяся мерой транспортной эффективности ЛА, движущегося в атмосфере, характеризующая энергетич. затраты на перемещение груза на заданное расстояние.) . Так, "спорные" на взгляд критиков, комплексные решения по "снижению заметности" приводят в первую очередь к снижению аэродинамического сопротивления. К примеру, устранение "уголковых" сопряжений элементов планера ведет к снижению индуктивного сопротивления, зачистка поверхности планера от элементов крепежа и пр. (за что "цепляется" РЛ-волна) - интерференционного сопротивления. В целом, получается, что все эти "ништяки" (суперкруз, стелсовость)- следствие развития авиационных технологий. Главное- движение к поставленной цели.
Так, что критика вещь полезная, но когда она превращается в "поношение"- критик сам того не понимая еще глубже вязнет в болоте, на окраине дороги, ведущей к прогрессу.
(терпимо еще, если этот критик- "авиационный энтузиаст", совсем плохо- когда "специалист".)
 
Последнее редактирование:
Давайте опять дадим слово самим же американцам
Дословное цитирование из Advanced Tactical Fighter to F-22 Raptor: Origins of the 21st Century Air Dominance Fighter
Так что F100 вышел на эксплуатацию в полном смысле слова "сырым" и его потом еще доводили и доводили. Когда пилоты гоняли его в хвост и гриву, то отказов было больше чем у более ранних существующих самолетов.
Т.е. американцы безусловно достигли заданных характеристик ... ценой надежности
 
Было уже. Как раз между завываниями о "куске дерьма", но перед мечтами о нормальном истребителе поколения 4+
Из мира "5-го поколения"

Ошибка технического обслуживания на сумму 201 миллион долларов: ВВС раскрывают причину крушения F-22 на авиабазе Эглин в 2020 году​

База ВВС ЭГЛИН - Прошлогодняя катастрофа истребителя F-22 Raptor на базе ВВС Эглин была связана с «ошибкой технического обслуживания, совершенной после мытья самолета, которая повлияла на управляющие сигналы, передаваемые на самолет», согласно сообщению в среду. электронное письмо от боевого командования ВВС. самолет стоимостью 201 миллион долларов был уничтожен.

Крушение F-22 было одной из двух авиакатастроф, произошедших с разницей в несколько дней в мае прошлого года в Эглине. В ночь на 19 мая 2020 года при посадке разбился истребитель F-35 из 58-й истребительной эскадрильи 33-го истребительного авиаполка, базирующегося в Эглине. Как и в случае с крушением F-22, пилот благополучно катапультировался, но самолет стоимостью 176 миллионов долларов был уничтожен.
Но в отчете AIB также упоминается усталость пилота, а также проблемы с системой подачи кислорода F-35 и отображением полетной информации в шлеме пилота, а также очевидные различия между симулятором F-35 и реальным самолетом в качестве факторов, влияющих на аварию.

A $201M maintenance error: Air Force releases cause of F-22 crash at Eglin AFB in 2020

The U.S. Air Force has traced the cause of the 2020 crash of an F-22 Raptor fighter jet at Eglin Air Force Base to a maintenance error.
www.nwfdailynews.com
 
Как известно, у программы ATF одной из ключевых целей было ... снижение эксплуатационных расходов.
Типа "вот с F-15 мы спешили, поэтому получилось дорого, а сейчас мы спокойно подумаем, отладим, и получим дешевле"
Ага, счас !
 
В основном - к сопротивлению на дозвуке.
Поскольку внутреннее размещение вооружения приводит к снижению площади омываемой поверхности.
Но вот мидель...

"Аэродинамику придумали те, кто не умеет делать мощные двигатели".
Бесфорсажная тяговооружённость F-22 выше, чем у МиГ-25 в режиме ПФ. А вы тут, уж извините, лепечете про "устранение "уголковых" сопряжений" и "зачистку поверхности планера от элементов крепежа".

Что касается "стелсовости", то тут придётся ждать только моей любимой "войны за Тайвань". Вот тогда и станет понятно, чего в реальных боевых условиях стоит та самая "стелсовость".

altmann сказал(а):
Главное- движение к поставленной цели.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, да, да...
У меня вообще есть впечатление, что Бернштейн был первым в истории эффективным менеджером.
Если поставленной целью является получение бюджетных денег и/или пресловутый рост капитализации, то какое отношение это имеет к прогрессу авиации?

"Вскрытие покажет".
Пока что я не видел в числе адептов безудержного прогресса специалистов - там сплошь ""авиационные энтузиасты". Рассуждающие о благотворном влиянии "стелсовости" на аэродинамическое качество.
Или вы считаете специалистом Вуду?
 
Вы безнадёжно отстали от жизни. "Создать ликвидный продукт" - это времена F-15/F-16.
Нынче важно уметь ПООБЕЩАТЬ "создать ликвидный продукт". А дальше превратить его в "чемодан без ручки - нести неудобно, а бросить жалко".
"Примером чего является Ф-35" - который до сих пор далёк от выполнения заявленных тактико-технических и экономико-эксплуатационных характеристик. И в который требуются всё новые и новые вложения средств.

Знаю - в JSF Program Office.
Можно ещё обратиться в аналогичную структуру, которая занималась эсминцами Zumwalt.
Поискать, так и ещё примеры найдутся.

Вас не затруднит перевести это на русский язык?
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация