Космос - история и личности

Сергей Гончаров, вот очень не люблю людей, которые ленятся пользоваться ссылками и предпочитают отвечать некомпетентным людям с целью продемонстрировать свое превосходство в знаниях. Зачем мне парировать ваши ответы методом копипаста? Ведь несложно пройти по данной вам ссылке и прочитать мнение компетентного человека (работавшего со всеми документами по Бурану), который отвечает человеку с такой же как у вас позицией. И развеивает ее в пыль. Там всего три страницы.

Интересно, почему люди знакомые с документами Бурана (и имеющие соответствующее образование) так не считают? Наверное потому что знают, Энергия - это как раз огро-омный такой показатель того, что сотворить аналог не удалось. Шаттл выигрывает у Бурана уже тем, что ему-то как раз для полета на орбиту никакая дополнительная РН Энергия не требовалась. Он мог сам взлетать и сам садится. И Шаттл имел многоразовые двигатели. Энергия - нет. И ее производство и более трудоемко и соответственно дороже чем контрольные операции на ЖРД шаттла .
А не безграмотно сравнивать несравнимое? Вы сравниваете планер, умеющий самостоятельно взлетать с грузом на борту, с планером на это не способным и являющимся в который раз повторю сам грузом.
Как правильно писал Vm: в России любят выдавать за достоинства принципиальные отличия, возникшие потому что не удалось воссоздать аналог. Это наша традиция.
Ответьте на просто вопрос: на хрена тогда нужен сам Буран если есть Энергия? Какой в нем прок? Шаттл имел практический смысл.
3. Блоки I ступени "Энергии" - должны были быть возвращаемыми.
Бы ли бы.... в сразу отложенной перспективе... Сходите по ссылке:

Даже парашютная посдка ракетного блока не отрабатывалась на деле никогда. Написали "в будущем.." и успокоились.

А это вторая традиция. Что б наши мнимые достоинства лучше сияли, нужно или противника выставить идиотом или его достоинства подать как недостатки.
Зачем сажать в ручном режиме начиная со входа в атмосферу? Это и не требовалось. Вы бы еще написали, что он не умел делать кобру Пугачева. Шаттл сажали вручную на последнем этапе. На этом настояли астронавты. А до этого шаттл садился в автоматическом режиме, которого так же достичь на Буране не удалось. Его автоматическая посадка на 90% обеспечивалась управлением с Земли. Буран не умел садится в ручном режиме ни со входа в атмосферу ни у земли.
Спасибо. Посмеялсо. Тут как раз другой случай.
Вынужден вновь сослаться на компетентное мнение, что Буран сам по себе - бесполезная игрушка обошедшаяся государству в огромную сумму.
 
Mihail_h, Ни на каких скрижалях не было "выжжено неугасимым огнем", что надо было обязательно стремится к количественному паритету, а тем более - к превосходству в СНЯВ над НАТО. Ни стратегической ни политической необходимости в этом не было. Это был один из грубейших и наиболее тяжелых по последствиям просчетов рук-ва СССР в ходе гонки вооружений.
 
Оптимист. Какой ценой? Четверти бюджета страны?
Да не было бы там никакой "четверти бюджета". В 1985-86 - цена Марсианской пилотируемой программы из двух экспедиций посещения со стартом первой в 2000-м - оценивалась в триллион.
 
Ну, как бы сделали, галку поставили.
Но из-за нестабильности горения, о которой и предупреждал ПД, испытания РТ-1 так и прошли через жопу. Исправить это смогли только сильно позже, в НИИ-125, для РТ-2(2П)
 
На самом деле - я прочитал эти "три страницы". Интересно и заслуживает внимание. Но я не отношусь к категории людей, чье мнение может измениться только потому, что Большой Авторитет - считает иначе, чем я. Мне нужны более веские аргументы.
"Энергия - Буран" - это, грубо говоря, Шаттл + Сатурн V по совокупным возможностям "в одном флаконе". Т.е. радикально иная система с радикально отличными возможностями. И РД-170 - были рассчитаны на 10-кратное использование. Я не верю. что специалисты этого не знают и не понимают. Поэтому делаю соотв. выводы относительно объективности их позиции...
Вы знаете, я Вас удивлю наверное, но в СССР всегда было достаточно противников механически-обезьяньего копирования. Хотя бы потому, что такой подход консервирует отставание, обрекает на роль "вечно догоняющего".
МТКС Спейс Шаттл действительно трудно прямо технически сравнить с Энергия-Буран - слишком разные подходы.
Но вторая предназначалась в том числе и для выполнения (только в большем объеме) того круга задач, что и первый. И не умел Шаттл "самостоятельно" - без SRB "s и бака - "взлетать".
P.S. Вы действительно не понимаете: почему отсутствие в парке космических средств орбитального ракетоплана нельзя компенсировать никакими сколь угодно хорошими (и даже возвращаемыми) РН?
А вот это просто неправда. Работа реально велась до заморозки программы. Но да, возвращение ББ планировалось не ранее 5-й миссии.
Лайфхак: каждое инженерное решение имеет недостатки. Естественно - у Шаттла были и преимущества перед Энергия-Буран. Но при создании последней - решили, что выигрыш, даваемый принятой для нее концепцией, достаточно велик, чтобы пренебречь неизбежными минусами.
И на аэродинамических аналогах "Бурана" - ручное пилотирование на конечном этапе посадки - было успешно отработано.
Я рад, что Вам весело. Я и мои друзья-подружки - тоже любим веселится. И тем не менее - для меня утверждения в духе "Буран" - бесполезная игрушка" - являются автореперами для начать очень сильно сомневаться в компетентности по части данной программы сие утверждающего.
 
Последнее редактирование:
Реакции: ogle
Тем не менее - РТ-1 выдержала ЛКИ "в целом удовлетворительно". РТ-2 - принята на вооружение в декабре 1968-го и развернуто шесть полков. А серийная технология зарядов для нее - была освоена еще в 1966-м.
 
Ре
выдержала ЛКИ "в целом удовлетворительно".
И документик есть подтверждающий.?
На buran.ru не ссылаться.
 
Начнем с того что в 50х не то что паритета, у нас вообще МБР не было. Не считать же 7ку с 9кой МБР, верно? И карибский кризис это весьма ярко и доходчиво показал. Поэтому военные и хотели нормальные МБР и ещё военные очень хотели спутники разведки и прочий в том числе пилотируемый военный космос. А вот луна им не упала.
 
Первые полноценные МБР РВСН - Р-16 - официально встали на боевое дежурство в ночь на 01.11.61 г.
И да - почти сразу после смещения Никиты "Кукуруза" Х. - руководством СССР было принято решение на достижение в т.ч. и (как минимум) количественно паритета в СНЯВ с НАТО. С 1963-го по 1970-й даже официальные расходы СССР на оборону увеличились примерно вдвое.
 
Он документ? Отксерьте его, плз.
Только на Буран не отправляйте.
Я тоже могу написать:
Поищите в книге "Генеральные конструкторы систем и комплексов ПВО.
Системы. Ракеты. Люди".
Там 464 страницы всего, не стесняйтесь"
 
Точная ссылка? No problem!
РК РВСН переиздавалась несколько раз. Я с ней знакомился по изданию: ТиВ, 5-6/2001. Конкретно обсуждаемое утверждение: главка РТ-1. 8К95, стр. 52, столбец 2, абз. 3 считая сверху.
 
Что может быть весомее документов? Вы их держали в руках?

Откуда вы это взяли? Вы уже знаете - Vm опирается на документы. Чем будете крыть вы?
"Не достигнут он был сразу же - двигатели с нужным ресурсом не получились, уж больно экстремальные у них характеристики. Хар-ки просто отличные для одноразовой ракеты, какой и стал Зенит, но чтобы сделать их многоразовыми двигатель нужно перепроектировать буквально заново - в ЖРД-кухне все "не так", у них модификацией имеющегося мало что сделать можно.
Например - в однразовм ЖРД допускаются пластические деформации элементов конструкции, в многоразовом их не должно быть. На одноразовом допускаются необратимые изменения в материалах вследствие тепловых нагрузок (лишь бы 30 сек выдержал) в многразовом - нет.
"

Насколько я понял намек, достичь отсутствия необратимых изменений при температурных нагрузках у нас было невозможно. О разнице в технологических возможностях прямым текстом написано даже на сайте Бурана.

А ваша позиция на чем основана?
Специалисты свернули программу из-за дороговизны и трудоемкости производства Энергии-Буран.

Так резолюция была "сделать такой же". Вы же сами об этом упомянули, когда про Глушко писали.
Но стоила дороже.
И не умел Шаттл "самостоятельно" - без SRB "s и бака - "взлетать".
На шаттле стояли многоразовые маршевые двигатели, чья тяга просто подкреплялась ускорителями. Нам многоразовые движки сделать не удалось. А затраты на восстановление ускорителей с баком и производство Энергии были сравнены не в пользу последней, вы этого по ссылке разве не увидели?
""Расходная часть" многократно дороже, чего тут подробнее. Эксплуатационно-восстановительные расходы на сам Буран примем равными шаттлу. У них в минус- бак, ускорители восставнавливаемые. У нас в минус - полноценная дорогущая ракета с 8 очень недешевыми ЖРД, не считая бортового оборудования и прочего. "
Или для вас затраты на производство ничего не значат?
Не понимаю. И не только я. У РН есть практический смысл. А красивое словосочетание "орбитальный ракетоплан" означает всего лишь "корабль в форме планера. И? А ведь в нем были предусмотрены отсеки для груза. Вам не кажется проще создать грузовой отсек для обычной РН, чем толкать в звездное небо такую золотую хреновину. И РН и грузовые отсеки у СССР были и до Бурана. К тому же вы забываете, что программа Буран началась из-за напуганности нашей верхушки военным применением шаттла. До этого шли, как пишут, действительно интересные работы над другим проектом.

Вот почему я должен верить вам и не верить человеку опиравшемуся на документы? Вы же историк. Правила знаете.

Как мило звучит. У шаттла были оказывается преимущества. Я все больше начинаю склонятся к мысли, что ваши знания базируются исключительно на пропагандистских источниках информации.
Естественно. Это диктовалось чисто географическими условиями. Для старта с Байконура требовалась гораздо большая мощность двигателей. Вы же это знаете.
В курсе. Но вы не путаете случайно отработку пилотирования и отсутствия надежной системы на самом челноке, в частности Буране.
"Буран в беспилотном режиме погнали лишь бы успеть хотя бы раз пальнуть, в пилотирумом режиме на нем летать было еще нельзя, хотя очень хотелось. "
Извините, Сергей, вас интересно читать, но в теме Бурана я предпочитаю все-таки позицию, базирующуюся на документах, а не на вере, как у вас. Ваша вера - увы! расходится с реальностью. Но верить вам никто не запрещает.
 
Посмотрел я этого Первова.
Жесть вообще. РТ-1 вообще небыло!

Нет, вы лучше посмотрите в приведенной мной выше книге. Стр. 137, средняя колонка, 18 строчка сверху, начиная с седьмой буквы.
 
Что может быть весомее документов? Вы их держали в руках?
Весомее может быть знакомство с общей картиной, дополненное знания и здравым смыслом.
Вот я например по долгу службы в свое время знакомился и с документами, что Ан-218 - это Черт возьми как круто! - и с документами, что Ан-218 - это просто УжОс-УжОс, какая фигня фиговая! И то и другое - были официальные документы, подготовленные компетентными специалистами, завизированные Большими Авторитетными Начальниками и - само-собой - имевшие высокие грифы. И? Решение о том, какой из них стоит принять во внимание - приходилось принимать самостоятельно.
Что закладывалось в РД-170 - открытая информация с 1990 г. по меньшей мере. А приведенная Вами здесь цитата - наглядное свидетельство либо безграмотности Vm в вопросах проектирования и эксплуатации ЖРД, либо (что гораздо более вероятно) попыток с его стороны "подвесить клюкву пиджакам на уши" (если пользоваться ВПКшным жаргоном). "лишь бы 30 сек. выдержал"... - это абзац. И остальное ровно того же плана.
Вот когда мне этот "намек" развернуто мотивируют на техническом языке, я проконсультируюсь на предмет этой мотивировки с несколькими специалистами "Южного" (такая возможность у меня есть) и они подтвердят серьезность аргументов - тогда я и приму его во внимание. Пока же я вижу, что товарищ либо на серьезе считает, либо вешает лапшу, что "необратимые изменения в свойствах материалов [КС и сопел ЖРД]" - допускаются только для короткоресурсных одноразовых ЖРД. Хотя в реальности они допускаются даже для ГТД, работающих тысячи часов по высочайшим современным эксплуатационным стандартам ГА.
Никакие "специалисты" программу "Энергия-Буран" не "свертывали". Это было исключительно политическое решение, мотивированное дефицитом ресурсов и утратой актуальности ранее поставленных целей.
Сначала - да. Но потом было принято более разумное решение.
Но стоила дороже.
Нет. Но сравнительно с гипотетичесмким полным аналогом Спейс шаттл made in USSR -действительно да. За все надо платить, знаете ли...
Еще раз - РД-170 - были рассчитаны на 10-кратное применение. Это официальная информация. Правило состоит в том, что если некто выражает маргинальную точку зрения - без ну очень веской аргументации его даже не будут слушать.
И да - за бОльшие возможности как правило приходится платить более высокими затратами. Средний танк много дороже танкетки.
Но десяток 3-тонных танкеток - заменить 30-тонный танк не могут от слова "совсем".
Есть задачи, которые ни классическая, ни возвращаемая РН выполнить сама по себе не может. Возвращение ПН с орбиты, ТОРиМ КА на орбите, монтажные операции на орбите, вывод "аэродинамически неприемлемых" ПН (не все можно закрыт АэД-обтекателем), инспекция КА с механическим контактом и/или космонавтом, захват КА - для всего этого нужен орбитальный ракетоплан или ВКС.
Вы здесь (на Форуме) вообще ничего никому не должны. Как и я. Кроме соблюдения правил Форума разумеется. Я же лично не могу поверить человеку просто на основании его утверждения, что "он опирается на документы". Хотя бы потому, что это противоречит другим документам. Такое противоречие не означает автоматически, что он неправ (см. пример с Ан-218). Оно лишь означает, что даже предъявление не вызывающего сомнений в аутентичности документа, свидетельствующего о чем-то - может быть недостаточным. В источниковедении (а равно и разведке и контрразведке) это называется "конфликт источников". И и там и там - встречается очень часто на самом деле.
И да - я знаю правила научной дискуссии (а равно и судебной практики в делах о рассмотрении достоверности информации). На нынешнем уровне аргументации - "бремя доказательства" по прежнему лежит на Vm. Ну или на тех, кто разделяет его точку зрения.
Конечно были. Я и некоторые преимущества (реальные, без юмора) мотыги перед почвообрабатывающе машиной Вам назвать могу. И револьвера без самовзвода перед автоматическим пистолетом. И?? Не бывает плюсов без минусов.
Ну и должен отметить, что Вы опираетесь на информацию, равно распространявшуюся в пропагандистских целях. Только в целях "черной", а не "белой" пропаганды. Вот и вся разница.
Для условий Байконура - для вывода той же ПН при прочих равных действительно нужна на 15% более мощная РН, чем с экватора (сравнительно с Кейп-Канаверал - не помню, а искать лень). Но выбор для "Энергия-Буран" ККС, отличной от схемы "Спейс Шаттл" - диктовался совсем не этим обстоятельством.
Поскольку это противоречит общеизвестному факту назначение (с весьма узкими допуками) даты первой пилотируемой миссии "Бурана" - такая точка зрения. чтобы быть признанной заслуживающей рассмотрения, требует более серьезной аргументации, чем "ЯЩитаю тк знаю "кухню"!".
Я не могу естественно запретить Вам считать мои взгляды "верой" и "расходящимися с реальностью". Что же касается меня, то я не могу признать что-то "реальностью" только потому, что это утверждает некто Vm.
 
Реакции: ogle
На rulit поиск по этой цитате ссылку мне не выдает, но нашел здесь:
Это совершенно другая работа того же автора: справочник "Отечественное ракетное оружие".