Ту-155
Бывший
Как говорит один любознатель (подозреваю, что это Вадим Лукашевич развлекается) "ленивые меня сердят"
Стр. 21
Космос - история и личности
Стр. 21
Сергей Гончаров
Старожил
Ну и что не так?Как говорит один любознатель (подозреваю, что это Вадим Лукашевич развлекается) "ленивые меня сердят"
Посмотреть вложение 727849
Стр. 21
Это действительно справочник "Отечественное ракетное оружие" (причем первое его издание - 1999 г.), а не работа "Ракетные комплексы РВСН", на которую ссылался я.
Вот по вашей же ссылке (таки нашел) исходники:
Читать онлайн "Отечественное ракетное оружие" - Первов Михаил Андреевич - RuLit - Страница 1
Читать онлайн книгу Отечественное ракетное оружие автора Первов Михаил Андреевич - RuLit - Страница 1
www.rulit.me
Бурундук
Старожил
Что-то вы странное пишете. У Первова ракете РТ-1 посвящены две страницы, 50-52, ТиВ №5-6 2001.
Да, первой межконтинентальной была РТ-2. Но до этого была РТ-1 с дальностью 2500 км.
Сергей Гончаров
Старожил
Бурундук, Просто Коллега МиГ-31, уж не знаю по небрежению или умышленно, игнорирует разницу в содержании между разными работами Михаила Андреевича (а ведь даже одни и те же его работы в разных изданиях тоже не полностью идентичны - более поздние переиздания выходили с дополнениями).
Но кстати - в той работе, на которую ссылается МиГ-31 как "доказательство", что "Первов не упоминал-не знал об РТ-1" - раздел о ней тоже есть - правда гораздо более краткий, чем в той работе, которую читали Вы и я. Вот он:
Просто справочник "ОРО" иначе структурирован, чем работа "РК РВСН" - не по хронологии начала работ над изделиями, а по их оперативному предназначению. И РТ-1 в нем фигурирует в главе "БРСД".
Но кстати - в той работе, на которую ссылается МиГ-31 как "доказательство", что "Первов не упоминал-не знал об РТ-1" - раздел о ней тоже есть - правда гораздо более краткий, чем в той работе, которую читали Вы и я. Вот он:
Читать онлайн "Отечественное ракетное оружие" - Первов Михаил Андреевич - RuLit - Страница 40
Читать онлайн книгу Отечественное ракетное оружие автора Первов Михаил Андреевич - RuLit - Страница 40
www.rulit.me
Luboznatelnyj
Местный
После такого оборота дальше можно было бы и не читать. Опираясь на знания и здравый смысл некоторые много лет пытаются доказать, что американцы не были на Луне, а другие что Земля плоская.Весомее может быть знакомство с общей картиной, дополненное знания и здравым смыслом.
Это что за документы такие? Я имею в виду обычные рабочие документы - чертежи (то есть вообще технические документы), распоряжения, заказы, протоколы, испытательные отчеты и тд и тп.
А вы не путаете то, что закладывалось с тем, что получилось? Без подкрепления опытом эксплуатации это выглядит пустыми обещаниями. Я не в том смысле что сомневаюсь в качестве продукции Глушко, а в том что любое сложное изделие типа двигателя не обходится без доводки. А для этого требуется эксплуатация. А Энергия у нас сколько раз стартовала? Всего два.
Вы обвиняете Vm в голых утверждениях и развешивании клюквы, а сами разве чем-то отличаетесь? Одни слова. При прочих равных у него образование инженера, то есть он имеет прямое отношение к профилю данного форума, в отличие от вас, историка. Не говоря уже о том, что на сайте Бурана достаточно документальной информации.
Кто бы говорил. Вы кажется историк. Это был наглядный пример для демонстрации разницы между одноразовым двигателем и многоразовым.
Поcтараюсь уточнить. Есть знакомый инженер, работавший в своем время на созданием как раз космических двигателей.
Иными словами вы хотите сказать, что любой одноразовый двигатель можно использовать повторно? Ведь это же такая ерунда - деформации полученные при первичном использовании. А насчет ГТД - во первых, что это за двигатель? ВО-вторых вы уверены, что деформации, допустимые производителем в нем действительно происходят и подтверждают расчеты? Поскольку есть подозрение, что в двигателе используются материалы, выдерживающие эти самые многочасовые нагрузки и прецедентов пока просто не было.
Проще говоря - отсутствием финансирования. Но программа свернута решением совета главных конструкторов. Зайдите хоть на сайт Бурана
Конечно ученым хотелось бы продолжат начатые работы. И они всегда найдут мотивацию лишь бы получить финансирование. Но даже если бы союз не развалился или бы к власти пришел не Горбачев, а Романов они бы или не получили денег, или совсем истощили бы и возможности народного хозяйства и казну.
Можно хоть раз пруф в студию?
Вы же утверждаете буквально, что полноценная ракета-носитель стоит столько же , сколько и два ускорителя с баком (беря стоимость челноков равными)
То есть рентабельность оставляем за скобками? Ну да. "Денег не жалеть". Мы ж страна миллионер. Только вот параллельно идет спор: а не надорвался ли бы пупок у СССР с такими подходами? Впрочем как показала история - таки надорвался.
Ключевое слово "рассчитаны". Это подтверждено испытаниями?
И как же на МКС без всего этого сейчас обходятся, ума не приложу? Извиняюсь за сарказм.
Э, нет. Вы обвиняете человека во вранье, а от доказательств уклоняетесь. Поэтому выглядят ваши обвинения голословно.И да - я знаю правила научной дискуссии (а равно и судебной практики в делах о рассмотрении достоверности информации). На нынешнем уровне аргументации - "бремя доказательства" по прежнему лежит на Vm. Ну или на тех, кто разделяет его точку зрения.
Я опираюсь на информацию человека компетентного в данном вопросе, который участвовал в создании сайта Бурана его 3D моделей, для чего работал с полным объемом документов. А вот на что опираетесь вы как раз неизвестно. Хотя нет, вы опираетесь на знакомство с общей картиной, дополненное знаниями и здравым смыслом. И такое написал историк.
Этим в том числе, если быть точным.
взятому из официальных (то есть как раз пропагандистских) источников (читай: СМИ и ТВ)? Если это так и вы будете настаивать на их правдивости так же как на весомости здравого смысла, то наш разговор смысл как раз потеряет.
Вы считаете, что здравый смысл и общие знания, является козырной аргументацией?
Человек здесь известный. А слова его подтверждается информацией на сайте Бурана. Хотя там ее только четверть.Я не могу естественно запретить Вам считать мои взгляды "верой" и "расходящимися с реальностью".
"vm"
PS: Это все не мои измышлизмы - это то, что написано в скучных технических документиках, описывающих создание всей системы.[/QUOTE]
Последнее редактирование:
AlKri
Местный
Всё сравниваем… пытаемся доказать, что и наш Буран не хуже, а то и лучше ихнего Шаттла…
А ведь история, увы, всё давно расставила по местам. Надо просто посмотреть на Спейс Шаттл и Энергию/Буран чуть со стороны. Большое видится на расстоянии..
Спейс Шаттл - 30 лет эксплуатации, 5 единиц, 135 полётов, 1600 тонн выведенной ПН и 852 чел. экипажа. Никто, никогда за всю историю космонавтики не проводил такое количество пусков РКС со стартовым весом более 2тыс. тонн...
Энергия/Буран появилась на 7 лет позднее, а ложка дорога к обеду… Историю запусков и пр., описывать не буду, сами всё знаете… И что - это можно считать победой? Не знаю… Быть может. Лично для меня это – Боль… Время конечно лечит, привыкаешь… Но радикального снадобья нет. Надеюсь, что пока нет…
А ведь история, увы, всё давно расставила по местам. Надо просто посмотреть на Спейс Шаттл и Энергию/Буран чуть со стороны. Большое видится на расстоянии..
Спейс Шаттл - 30 лет эксплуатации, 5 единиц, 135 полётов, 1600 тонн выведенной ПН и 852 чел. экипажа. Никто, никогда за всю историю космонавтики не проводил такое количество пусков РКС со стартовым весом более 2тыс. тонн...
Энергия/Буран появилась на 7 лет позднее, а ложка дорога к обеду… Историю запусков и пр., описывать не буду, сами всё знаете… И что - это можно считать победой? Не знаю… Быть может. Лично для меня это – Боль… Время конечно лечит, привыкаешь… Но радикального снадобья нет. Надеюсь, что пока нет…
Сергей Гончаров
Старожил
AlKri, На классический вопрос: Справедлив ли Суд Истории? - любой историк - равно первокурсник и академик - моментально даст Вам совершенно категорический, на 146% категорический ответ - НЕТ!!
Лучшим советским истребителем периода WWII - был И-185 М-71. Участвовавший в боях в количестве одного звена, в серию не пошедший и известный только историкам и любителям истории советской авиации. В историю же Легендами вошли совсем другие советские истребители той эпохи.
Лучшим поршневым истребителем "завоевания господства в воздухе" (по теперешней терминологии) всех времен - был Ме.209.II. О нем даже не все историки авиации знают. Сделали Легенду Люфтваффе - совсем другие самолеты.
Итдитп. Список можно до бесконечности продолжать и брать для примеров любой класс техники.
РКС - не исключение.
Лучшим советским истребителем периода WWII - был И-185 М-71. Участвовавший в боях в количестве одного звена, в серию не пошедший и известный только историкам и любителям истории советской авиации. В историю же Легендами вошли совсем другие советские истребители той эпохи.
Лучшим поршневым истребителем "завоевания господства в воздухе" (по теперешней терминологии) всех времен - был Ме.209.II. О нем даже не все историки авиации знают. Сделали Легенду Люфтваффе - совсем другие самолеты.
Итдитп. Список можно до бесконечности продолжать и брать для примеров любой класс техники.
РКС - не исключение.
RomanS
Местный
Не собираюсь вмешиваться в вашу культурную дискуссию, но уж что-что, а МКС в вашем случае - точно пример мимо кассы, поскольку она как раз является живым доказательством возможностей челноков. Возможность выводить в космос отдельные модули станции, не оснащая их собственными двигателями и баками, позволило сильно повысить внутренний объем, а наличие манипулятора позволило использовать широченный Common berthing mechanism вместо довольно тесных стыковочных люков-лазов. Сравните внутреннее пространство российского и американского сегмента МКС. Тот же манипулятор позволил собрать гигантскую ферменную конструкцию для солнечных батарей и радиаторов, благодаря чему все батареи МКС находятся в одной плоскости, не загораживаются модулями станции и не загораживают друг друга. Опять же, сравните расположение батарей у МКС и "Мира". Мир, к слову, всю жизнь страдал от недостатка энергии, а на МКС российский сегмент заимствует энергию у "партнеров". Так что обойтись без "шаттлов", конечно, можно, но их польза у нас у всех перед глазами.
Luboznatelnyj
Местный
мой сарказм заключался в том, что от челноков-то отказались даже американцы. И все перечисленные Сергеем задачи повисли в воздухе. А строить челноки только ради создания более просторных сегментов станции - не слишком ли начетисто? Интересно, чтобы построить станцию на лунной орбите американцы будут воскрешать челноки или пожертвуют удобствами?
Luboznatelnyj
Местный
Ага. А откуда у историков критерии для таких оценок? Они опросили тысячи летчиков? Или им было достаточно пару хвалебных отзывов пилотов И-185?
Как написал на историческом форум один историк (правда про танки) лучшим является тот, который в данный момент есть под рукой.
Luboznatelnyj
Местный
Сергей Гончаров, получен ответ на мой вопрос про деформации элементов и РД-170. Увы не развернутый, но зато от двигателиста:
Последнее редактирование:
Сергей Гончаров
Старожил
Есть такая рутинная задача при оценке образцов ВВСТ, ракет и боеприпасов: сравнительный анализ тактико-технических и эксплуатационных характеристик с находящимися на вооружении образцами и перспективными аналогами.
Luboznatelnyj
Местный
Глупый анализ. Как ответил Артему Драбкину (автор проекта "Я дрался на..." и сайта "Я помню") один летчик-ветеран в интервью для книги "Я дрался на истребителе", которого Драбкин доставал: но ведь ТТХ-же, ТТХ:Есть такая рутинная задача при оценке образцов ВВСТ, ракет и боеприпасов: сравнительный анализ тактико-технических и эксплуатационных характеристик с находящимися на вооружении образцами и перспективными аналогами.
- Да что ты пристал ко мне со своими ТТХ? Никто на ТТХ не воюет
Мягко выражаясь: не дело историков определять, какое оружие лучше. А грубо говоря: всяк сверчок должен знать свой шесток.
Сергей Гончаров
Старожил
Luboznatelnyj, Ога. На этом "шестке" должны сидеть сверчки-летчиГи. Сплошь и рядом не имеющие адекватного представления даже о возможностях техники, на которой они сами летают.
А насчет "воевания на ТТХ" - нагуглите "пособие "Тактика истребительной авиации", 1943 г." Узнаете много интересного о роли ТТХ в бою. Это пособие летчиками написано было кстати.
А насчет "воевания на ТТХ" - нагуглите "пособие "Тактика истребительной авиации", 1943 г." Узнаете много интересного о роли ТТХ в бою. Это пособие летчиками написано было кстати.
Сергей Гончаров
Старожил
Luboznatelnyj, Ну вот Ваш "двигателист" - уже чуть пограмотнее Vm.
Роль влияния "необратимых изменений" на ресурсные возможности двигателя - действительно решающе зависит от: какие [изменения], в какой степени, в каких элементах конструкции? Бывают случаи, когда механически, физически или химически незначительное изменение приводит изделие к полной негодности. А бывают - что даже например значительная геометрическая деформация - не препятствует сохранению работоспособности и надежности.
Про "от силы 400 секунд" - полная чушь.
"Н. Д. Кузнецову в течение нескольких лет удалось довести время наработки своих ЖРД до 10 000 – 12 000 с без съема со стенда"
Ну или просто посмотрите здесь:
www.yuzhnoye.com
Про "многоразовость" - безграмотный ответ на безграмотный вопрос.
"многоразовость" - как и прочие характеристики и эксплуатационные свойства ЖРД - подтверждается в четыре последовательных этапа:
расчет, стенд, ЛКИ, практическая эксплуатация.
Первые две стадии - РД-170 прошел.
Кр. того замечу, что не существует "из кирпича сделанной" границы между многоразовыми и одноразовыми ЖРД. Промежуточной категорией являются ЖРД многократного (до 5 раз, а иногда и более) длительного (по масштабам ЖРД КН разумеется) включения на одноразовых РН и КА. Такие ЖРД - появились еще в 1960-е. В т.ч. и в СССР.
Роль влияния "необратимых изменений" на ресурсные возможности двигателя - действительно решающе зависит от: какие [изменения], в какой степени, в каких элементах конструкции? Бывают случаи, когда механически, физически или химически незначительное изменение приводит изделие к полной негодности. А бывают - что даже например значительная геометрическая деформация - не препятствует сохранению работоспособности и надежности.
Про "от силы 400 секунд" - полная чушь.
"Н. Д. Кузнецову в течение нескольких лет удалось довести время наработки своих ЖРД до 10 000 – 12 000 с без съема со стенда"
Â. Ìèøèí. Ïî÷åìó ìû íå ñëåòàëè íà Ëóíó?
epizodsspace.airbase.ru
ДП «Конструкторське бюро «Південне» ім. М.К. Янгеля»
Про "многоразовость" - безграмотный ответ на безграмотный вопрос.
"многоразовость" - как и прочие характеристики и эксплуатационные свойства ЖРД - подтверждается в четыре последовательных этапа:
расчет, стенд, ЛКИ, практическая эксплуатация.
Первые две стадии - РД-170 прошел.
Кр. того замечу, что не существует "из кирпича сделанной" границы между многоразовыми и одноразовыми ЖРД. Промежуточной категорией являются ЖРД многократного (до 5 раз, а иногда и более) длительного (по масштабам ЖРД КН разумеется) включения на одноразовых РН и КА. Такие ЖРД - появились еще в 1960-е. В т.ч. и в СССР.
Ту-155
Бывший
Кто такой Мишин? Он в Буран картинки не рисовал. Не знаем такого.Luboznatelnyj, Ну вот Ваш "двигателист" - уже чуть пограмотнее Vm.
Роль влияния "необратимых изменений" на ресурсные возможности двигателя - действительно решающе зависит от: какие [изменения], в какой степени, в каких элементах конструкции? Бывают случаи, когда механически, физически или химически незначительное изменение приводит изделие к полной негодности. А бывают - что даже например значительная геометрическая деформация - не препятствует сохранению работоспособности и надежности.
Про "от силы 400 секунд" - полная чушь.
"Н. Д. Кузнецову в течение нескольких лет удалось довести время наработки своих ЖРД до 10 000 – 12 000 с без съема со стенда"
Ну или просто посмотрите здесь:Â. Ìèøèí. Ïî÷åìó ìû íå ñëåòàëè íà Ëóíó?
epizodsspace.airbase.ru
ДП «Конструкторське бюро «Південне» ім. М.К. Янгеля»
Про "многоразовость" - безграмотный ответ на безграмотный вопрос.
"многоразовость" - как и прочие характеристики и эксплуатационные свойства ЖРД - подтверждается в четыре последовательных этапа:
расчет, стенд, ЛКИ, практическая эксплуатация.
Первые две стадии - РД-170 прошел.
Кр. того замечу, что не существует "из кирпича сделанной" границы между многоразовыми и одноразовыми ЖРД. Промежуточной категорией являются ЖРД многократного (до 5 раз, а иногда и более) длительного (по масштабам ЖРД КН разумеется) включения на одноразовых РН и КА. Такие ЖРД - появились еще в 1960-е. В т.ч. и в СССР.
Сарказм, если что.
Сергей Гончаров
Старожил
Ваши проблемы. В Реальной же Реальности - любой допуск и знакомство с любыми документами не могут компенсировать отсутствия адекватного представления об общей картине, знаний, необходимых для правильного восприятия этих самых документов и разумеется - здравого смысла. А еще интуиция нужна. Либо у тебя есть чутье на слабые места в документах - либо его нет. И это чутье в пакете с дипломом - не выдается. Без всего перечисленного - знакомство даже с самыми "сокровенными" документами приведет лишь к эффекту: "смотрю в der grande книгу - и вижу в ней der bige фигу".После такого оборота дальше можно было бы и не читать. Опираясь на знания и здравый смысл некоторые много лет пытаются доказать, что американцы не были на Луне, а другие что Земля плоская.
Прочитать полный набор даже основных чертежей по такой системе как "Энергия-Буран" - Вы не сможете даже обладая полным допуском и исключительно редко встречающей "малышевской" способностью свободно читать чертежи любой сложности.
Поэтому в Реальной Реальности руководствуются сводным анализом вроде "Комплексная техническая оценка проекта" и подобными документами.
1. Мне плевать, какая у Vm "корочка". Тем более, что моей и моих людей обязанностью в МинмашВПК - было выявлять дураков и аферистов именно среди инженерОв. И таковых дураков и аферистов - среди них - внезапно - было с горочкой и еще горка сверху.
2. Мои слова - в отличие от слов Vm - можно проверить даже с помощью элементарного ГугОля Всемогущего.
3. Доводка в процессе практической эксплуатации - уже давно, много десятков лет, необязательный (и даже считающийся идущим в большой "-" изделию) этап в жизненном цикле АД и ДКН. Данное Ваше представление - немного посыпано нафталином.
Когда некто приводит "наглядный пример" уровня "в это поверит только дурак" - это причина усомниться в компетентности (или добросовестности) приводящего "пример".
1. Не приписывайте мне Ваши глупые измышления.
2. ГТД - это газотурбинный двигатель.
3. С подозрениями - к следователю или психиатру.
Когда Политбюро принимало решение закрыть проект - это оформлялось сначала СП ЦК и СМ, затем в его исполнение выдавался приказ профильного Министерства, а затем - соотв. приказы по предприятиям и организациям, участвующим в кооперации по данному проекту. Но никому не приходило в голову в таких случаях говорить, что "проект закрыли приказом Министра". Хотя соотв. приказ Министра - тоже был. Ровно то же и здесь применительно к СГК.
Глупости. Вы совсем не имеете представления о возможностях ЕНХК и госфинансов СССР до начала его развала.
Не приписывайте мне Ваших глупостей. И попросите разбанить Вас в Яндексе и Гугле. Там все давно висит со ссылками на АИ. По памяти в текущих ценах: "Энергия-Буран" - ок. 15 млрд. руб. "Шаттл" - примерно 110 млрд. USD
Рентабельность - параметр для КОММЕРЧЕСКИХ проектов. Ни Шаттл ни Энергия-Буран - таковыми не являлись. Вам же не приходит в голову рассчитывать "рентабельность" МБР "Сармат"?
Стендовыми - да.
ДОС нового поколения - далеко не единственный и не главный проект, для реализации которого создавались МТКС. Но да - без Шаттлов - ее бы тупо не собрали. В нынешних ее масштабах и возможностях по кр. мере.
Э да. Я показал на конкретных легко проверяемых примерах, что товариСЧ - либо неуч либо лжец. Согласно правилам - если источник дискредитирован, далее отбеливать его репутацию придется тем, кто им пользуется. Если тебя поймали на фальсификации - дальше все время (ну или очень долго по кр. мере) придется доказывать, что ты больше ее не практикуешь. Таковы академические правила. ПИчаль.
Я опираюсь на по большей части легко проверяемые сведения. И да - умение рисовать 3D - не есть ключ к пониманию процессов в ЖРД.
Нет.
И из них тоже. Но Vm вообще ни на что не ссылается.
Нет. Но если не хочешь оказаться в дураках - без них тоже никак.Вы считаете, что здравый смысл и общие знания, является козырной аргументацией?
Ну и Sergey-nn - "человек здесь известный". Даже более "известный", чем уже 100500 лет позабытый Vm. И?? Это как-то отменяет то, что Sergey-nn иногда проявляет незнание матчасти даже на уровне школьного курса географии?
brab
Старожил
VM не пишет тут по вполне уважительной причине. Не сомневайтесь, вас забудут в этом случае куда раньше и вряд ли будут помнить как VM
Luboznatelnyj
Местный
Вы уж извините, но оценки историком двигателиста меня мало интересуют. Равно как и ссылки на мемуары. Приходилось читать в воспоминаниях то, чего на самом деле в реальности не бывало. Иными словами авторы мюмуаров сочиняли ничтоже сумнящеся. Историку такое должно быть известно. Дневники в этом плане немного ценнее.
На стенде. А 400 сек на практике.
И это не тот ли Мишин, который заменил Королева? Если он, то судя по оценке его личности Каманиным текст такого товарища нужно делить на 200. Но и даже если это правда, то эти волшебные двигатели все равно не используются. Поэтому ваша цитата противоречить словам моего источника не может.
Опять историк строит из себя инженера? Ну к чему? К чему лезть в область, в которой вы не спец? Вопрос-то может и неграмотно задан, так я и не скрываю что чайник. А вот ваш коммент мне не сложно ему показать.
Так он оговорился "разве что на стенде". Но толку-то? Даже я понимаю, что условия стендовых испытаний несколько отличаются от эксплуатациоонных.
Вот когда он пройдет оставшиеся две, тогда будем разговаривать. Для того ЛКИ и проводятся, чтобы выявлять недостатки невозможные на стендовых испытаниях. Так изделия все время и доводят до ума.
Вам указали на факт: в России НЕТ многоразовых двигателей. А то, что РД-170 прошел стендовые испытания эксплуатацией не подтверждалось.
Повторю: я не могу запретить вам верить истово в Буран и его необходимость. При том что и не утверждаю, что как изделие он был сделан некачественно. Найти подтверждений своей позиции среди текстов ученых и конструкторов им занимавшихся, думаю, вам будет не сложно. Но ваш же пример с АН-218 показывает, что не велика весомость таких подтверждений. Не говоря уже о том, что историку вообще не дело заниматься подгоном фактов под заданный результат.