Космос - история и личности

[ogle]

Так он оговорился "разве что на стенде"

Вы себе можете представить ситуацию, в которой от ЖРД требуется постоянная работа "значительно больше, чем 400 с"?
Поделитесь с общественностью, пожалуйста.

 

[Luboznatelnyj]

Luboznatelnyj, Ога. На этом "шестке" должны сидеть сверчки-летчиГи. Сплошь и рядом не имеющие адекватного представления даже о возможностях техники, на которой они сами летают.
А насчет "воевания на ТТХ" - нагуглите "пособие "Тактика истребительной авиации", 1943 г." Узнаете много интересного о роли ТТХ в бою. Это пособие летчиками написано было кстати.

Слова летчика о ТТХ я уже привел. Мне этого достаточно.Я даже могу припомнить его объяснения. Вести бой приходилось не на тех высотах на которые были рассчитаны наши самолеты по ТТХ, а на тех, которые навязывались немцами. И высотность того же МиГ, где его двигатели имели преимущество никакой роли не играла. А летчик кстати рассказывал даже не про МиГ, а про "ишака".
Воюет не оружие. Воюет человек. И тут ключевую роль играет опыт. Летчки с большим налетом в часах уже в июне спокойно сбивали мессера на ишаках, а сержанта ускоренного выпуска посади в "кобру" - он ее угробит

 

[Luboznatelnyj]

Вы себе можете представить ситуацию, в которой от ЖРД требуется постоянная работа "значительно больше, чем 400 с"?
Поделитесь с общественностью, пожалуйста.

А разве я утверждал, что-то подобное? Это Гончаров говорит что это чушь

 

[Сергей Гончаров]

Вы уж извините, но оценки историком двигателиста меня мало интересуют. Равно как и ссылки на мемуары. Приходилось читать в воспоминаниях то, чего на самом деле в реальности не бывало. Иными словами авторы мюмуаров сочиняли ничтоже сумнящеся. Историку такое должно быть известно. Дневники в этом плане немного ценнее.

Вы уж извините - но меня ссылки анонимного форумчанина, не знающего азов, на анонимного "двигателиста", делающего заявления, противоречащие не только "мемуарам Мишина" (на самом деле - это научная публикация советского времени - а для таких были "чуть-чуть" другие стандарты достоверности), но и официальным данным с официального сайта ГП "КБ "Южное" - интересуют еще меньше.

На стенде. А 400 сек на практике.
И это не тот ли Мишин, который заменил Королева? Если он, то судя по оценке его личности Каманиным текст такого товарища нужно делить на 200. Но и даже если это правда, то эти волшебные двигатели все равно не используются. Поэтому ваша цитата противоречить словам моего источника не может.

Да, это "тот" Мишин. Ресурс определяется по результатам стендовых гонок. Учите матчасть. Ну и забейте в Яндекс: "применение НК-33". И откроется Вам.

Опять историк строит из себя инженера? Ну к чему? К чему лезть в область, в которой вы не спец? Вопрос-то может и неграмотно задан, так я и не скрываю что чайник. А вот ваш коммент мне не сложно ему показать.

Покажите. И добавьте, что в мои служебные обязанности входило выявлять среди инженеров невежд, дураков и аферистов. И судя по тому, что я меньше чем за два года прошел путь от специалиста II категории до и.о. зам. нач. отдела - справлялся я с работой этой, по мнению своих руководителей по крайней мере, таки неплохо.

Так он оговорился "разве что на стенде". Но толку-то? Даже я понимаю, что условия стендовых испытаний несколько отличаются от эксплуатациоонных.

Вот именно это "разве что" - прекрасно характеризует совершенно определенным образом. Стендовые ресурсные испытания двигателей - проводятся на намного более жестких режимах, чем режимы реальной эксплуатации. Действительный специалист и даже просто осведомленный в теме человек - обязан это знать как таблицу умножения.

Вот когда он пройдет оставшиеся две, тогда будем разговаривать. Для того ЛКИ и проводятся, чтобы выявлять недостатки невозможные на стендовых испытаниях. Так изделия все время и доводят до ума.
Вам указали на факт: в России НЕТ многоразовых двигателей. А то, что довелось там Кузнецову (если Мишин нам не врет) на практике не осуществлялось. Иными словами эксплуатацией не подтверждается.

См. вышеЕ. И у меня для Вас пИчаль: утверждавшие результаты ГСИ РД-170 - не поинтересовались Вашим мнением. И аттестовали его для применения вплоть до 10-кратного.

Повторю: я не могу запретить вам верить истово в Буран и его необходимость. При том что и не утверждаю, что как изделие он был сделан некачественно. Найти подтверждений своей позиции среди текстов ученых и конструкторов им занимавшихся, думаю, вам будет не сложно. Но ваш же пример с АН-218 показывает, что не велика весомость таких подтверждений. Не говоря уже о том, что историку вообще не дело заниматься подгоном фактов под заданный результат.

Повторю: ни "обычные" АИ, ни даже источники уровня "официальный документ высокого грифа" - не Священное Писание. В них встречается много, даже очень много всякой фигни - вплоть до прямых фальсификаций (причем даже и грубых очень). Но чтобы аргументы "против" были приняты к рассмотрению - необходимы более веские аргументы, чем "а вот анонимный мальчЕГ, утверждающий, что он рисовал 3D для сайта Буран.ru - считает иначе". По крайней мере лично я здесь под своими подлинными И.Ф. и мой послужной список можно пробить через Рунет.

 

[Сергей Гончаров]

Слова летчика о ТТХ я уже привел. Мне этого достаточно.Я даже могу припомнить его объяснения. Вести бой приходилось не на тех высотах на которые были рассчитаны наши самолеты по ТТХ, а на тех, которые навязывались немцами. И высотность того же МиГ, где его двигатели имели преимущество никакой роли не играла. А летчик кстати рассказывал даже не про МиГ, а про "ишака".
Воюет не оружие. Воюет человек. И тут ключевую роль играет опыт. Летчки с большим налетом в часах уже в июне спокойно сбивали мессера на ишаках, а сержанта ускоренного выпуска посади в "кобру" - он ее угробит

Это только Ваши проблемы. А у меня достаточный уровень подготовки, чтобы ясно понимать: "слов ЛетчЕГа" - таки совершенно недостаточно. Например я знаю, что немцам пришлось выпускать с 1942 г. специальные модификации "худых", адаптированные именно к ТТХ наших истребителей (в т.ч. и в части оптимальных высот боя). И что навязать бой пилоту Bf.109, не желающему в данной ситуации драться - И-16 просто не мог - даже пилотируемый летчиком сколько угодно высоких подготовки и способностей. И именно по причине низких ТТХ. О чем прямо говорилось в Наставлениях. А значит - тактическая инициатива в бою "худых" с И-16 - всегда принадлежала "худым". Какие преимущества дает владение инициативой - известно любому, знакомому с азами военного искусства. Даже если его практический опыт - не более чем водить в бой "обезьянью" пехотную роту (как в моем случае), а образование - истфак и УАГУ.

 

[Сергей Гончаров]

А разве я утверждал, что-то подобное? Это Гончаров говорит что это чушь

Передергиваете, милейший. Я говорил: "утверждение, что "в СССР не было ЖРД КН, способных проработать много более 400 с" - чушь". И да, это таки действительно чушь.

 

[Ту-155]

Болтовня про самолеты и летчиков ВОВ никак не приближает к количеству зажиганий РД-170.
Чувствуется школа ВиФ2NE

 

[Luboznatelnyj]

Вы уж извините - но меня ссылки анонимного форумчанина, не знающего азов, на анонимного "двигателиста", делающего заявления, противоречащие не только "мемуарам Мишина" (на самом деле - это научная публикация советского времени - а для таких были "чуть-чуть" другие стандарты достоверности), но и официальным данным с официального сайта ГП "КБ "Южное" - интересуют еще меньше.

И каким вашим словам больше верить:

Повторю: ни "обычные" АИ, ни даже источники уровня "официальный документ высокого грифа" - не Священное Писание. В них встречается много, даже очень много всякой фигни - вплоть до прямых фальсификаций (причем даже и грубых очень).

?

Да, это "тот" Мишин. Ресурс определяется по результатам стендовых гонок. Учите матчасть. Ну и забейте в Яндекс: "применение НК-33". И откроется Вам.

Ну и почему этот волшебный двигатель с 10000 часов не эксплуатируется? Испытания то он может и прошел. Но его нет. И это факт. Нет у нас многоразовых двигателей. Разве что в музее. Но речь об эксплуатации.

Покажите. И добавьте, что в мои служебные обязанности входило выявлять среди инженеров невежд, дураков и аферистов.

Еще раз: вы считаете что оценка историком инженера имеет высокую стоимость? Для меня нет. Печальные же события происходили на вашем предприятии. Напоминает 30-40 е годы прошлого века. Больше ничего не могу сказать.

И судя по тому, что я меньше чем за два года прошел путь от специалиста II категории до и.о. зам. нач. отдела - справлялся я с работой этой, по мнению своих руководителей по крайней мере, таки неплохо.

Трофим Лысенко достиг больших высот. Так что не аргумент.

См. вышеЕ. И у меня для Вас пИчаль: утверждавшие результаты ГСИ РД-170 - не поинтересовались Вашим мнением. И аттестовали его для применения вплоть до 10-кратного.

А вам не кажется, что одних стендовых испытаний на ресурс для получения многоразового двигателя недостаточно? Что надо еще уметь его "приземлять" в целости и сохранности. А именно этих испытаний и не проводилось. Об этом и пишет Vm, текст которого вы передергиваете. И мой источник пишет то же самое - " У нас вообще первая ступень не спасается ни на одной ракете. Они все падают и в труху. "

Повторю: ни "обычные" АИ, ни даже источники уровня "официальный документ высокого грифа" - не Священное Писание. В них встречается много, даже очень много всякой фигни - вплоть до прямых фальсификаций (причем даже и грубых очень).

И я повторю: документы бывают разные. Есть обычные рабочие производственные доки. И если среди них отсутствует распоряжение о каких-то работах и доклады об их результатах, то вывода можно сделать только два. Один глупый - что их выкрали (кому это надо?), а второй, что ЭТИ РАБОТЫ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. И высоких грифов тут не обязательно.

 

[Luboznatelnyj]

Передергиваете, милейший. Я говорил: "утверждение, что "в СССР не было ЖРД КН, способных проработать много более 400 с" - чушь". И да, это таки действительно чушь.

А не будете ли вы столь любезны указать пальцем на такое утверждение - "в СССР не было ЖРД КН, способных проработать много более 400 с" ? А то выходит что вы соврамши.
Напомню, что человек писал о том, что у нас на деле двигатели более 400 сек не работают. А то что пылится в музее, если вообще сохранилось, к разговору отношения не имеет. Вы сначала грубо перевернули его слова и потом их комментируете. С вами становится не интересно общаться.

 

[Сергей Гончаров]

И каким вашим словам больше верить:

"Обе буквы". И тем и другим. В них нет противоречия.

Ну и почему этот волшебный двигатель с 10000 часов не эксплуатируется? Испытания то он может и прошел. Но его нет. И это факт. Нет у нас многоразовых двигателей. Разве что в музее. Но речь об эксплуатации.

Секунд. а не часов. И еще раз: забейте в Яндекс: "применение НК-33" наконец.

Еще раз: вы считаете что оценка историком инженера имеет высокую стоимость? Для меня нет. Печальные же события происходили на вашем предприятии. Напоминает 30-40 е годы прошлого века. Больше ничего не могу сказать.

Судя по моим гонорарам - да, имеет. И я работал не на предприятии. А в Министерстве.

Трофим Лысенко достиг больших высот. Так что не аргумент.

Ну так приведите какой-нибудь заслуживающий внимание контраргумент.
Кстати - у Лысенко - при всех его эпичных заскоках -выдающиеся заслуги перед зерновым хозяйством СССР. Но которых в большой степени оно держится и до сих пор в России.

А вам не кажется, что одних стендовых испытаний на ресурс для получения многоразового двигателя недостаточно? Что надо еще уметь его "приземлять" в целости и сохранности. А именно этих испытаний и не проводилось. Об этом и пишет Vm, текст которого вы передергиваете. И мой источник пишет то же самое - " У нас вообще первая ступень не спасается ни на одной ракете. Они все падают и в труху."

Мне "кажется", что считающий себя специалистом - должен понимать разницу между "обеспечением технической возможности многоразового использования ЖРД" и "обеспечением технической возможности многоразового использования бустера". От того, что на одноразовой SLS применят многоразовые RS-25 - они не перестанут быть многоразовыми.

И я повторю: документы бывают разные. Есть обычные рабочие производственные доки. И если среди них отсутствует распоряжение о каких-то работах и доклады об их результатах, то вывода можно сделать только два. Один глупый - что их выкрали (кому это надо?), а второй, что ЭТИ РАБОТЫ НЕ ПРОВОДИЛИСЬ. И высоких грифов тут не обязательно.

Есть еще третий вариант - что работы велись без оформления приказом. Не то, чтобы совсем уж и редко бывает на самом деле.
Но главный вопрос: где доказательства, что "отсутствуют распоряжения и доклады"? Слова анонимов, безнадежно путающихся в азах? О том же Камраде МиГ-31, с которым я периодически пикируюсь, а периодически обмениваюсь одобрительными смайликами - я по кр. мере могу безусловно сказать, что ясно вижу, что он специалист. Из постов же Ваших и Vm - этого не видно.

 

[Luboznatelnyj]

Это только Ваши проблемы. А у меня достаточный уровень подготовки, чтобы ясно понимать: "слов ЛетчЕГа" - таки совершенно недостаточно. Например я знаю, что немцам пришлось выпускать с 1942 г. специальные модификации "худых", адаптированные именно к ТТХ наших истребителей (в т.ч. и в части оптимальных высот боя). И что навязать бой пилоту Bf.109, не желающему в данной ситуации драться - И-16 просто не мог - даже пилотируемый летчиком сколько угодно высоких подготовки и способностей. И именно по причине низких ТТХ. О чем прямо говорилось в Наставлениях. А значит - тактическая инициатива в бою "худых" с И-16 - всегда принадлежала "худым".

Вы еще и читаете мои посты по диагонали? Я об этом и писал, что драться приходилось на тех высотах, которые навязывали немцы, а не наши. Вроде русским по белому писал.

Вести бой приходилось не на тех высотах на которые были рассчитаны наши самолеты по ТТХ, а на тех, которые навязывались немцами.

И речь в том интервью шла за 1941 год, когда ваших худых модификаций еще не было. К чему спор? Общеизвестно даже тюленю, что МиГи были высотными истребителями, но всю войну бои проходили на средних.

 

[Сергей Гончаров]

А не будете ли вы столь любезны указать пальцем на такое утверждение - "в СССР не было ЖРД КН, способных проработать много более 400 с" ? А то выходит что вы соврамши.
Напомню, что человек писал о том, что у нас на деле двигатели более 400 сек не работают. А то что пылится в музее, если вообще сохранилось, к разговору отношения не имеет. Вы сначала грубо перевернули его слова и потом их комментируете. С вами становится не интересно общаться.

Зайдите по ссылке на сайт ГП "КБ "Южное", которую я Вам тут давал, да и посмотрите наконец - сколько работают движки его разработки и "южмашевского" изготовления.

 

[Сергей Гончаров]

Вы еще и читаете мои посты по диагонали? Я об этом и писал, что драться приходилось на тех высотах, которые навязывали немцы, а не наши. Вроде русским по белому писал.

Вести бой приходилось не на тех высотах на которые были рассчитаны наши самолеты по ТТХ, а на тех, которые навязывались немцами.

И речь в том интервью шла за 1941 год, когда ваших худых модификаций еще не было. К чему спор? Общеизвестно даже тюленю, что МиГи были высотными истребителями, но всю войну бои проходили на средних.

Еще раз: если бы бои приходилось "вести на тех высотах, которые навязывали немцы" - немцам бы не пришлось спешно пускать в массовую серию версии Bf.109 с пониженной под условия Восточного фронта высотностью.
А "худой" - это общее прозвище всех Bf.109 начиная с Испании.
Но да - МиГ-3 действительно имел избыточную высотность как для фронтового истребителя. Впрочем - это было в знаничельной степени вызвано его тактически безграмотным применением и отсутствием гермокабины (в ВВС КА тогда не понимали, что высотность машины нельзя сводить к высотности мотора).

 

[Luboznatelnyj]

См. вышеЕ. И у меня для Вас пИчаль: утверждавшие результаты ГСИ РД-170 - не поинтересовались Вашим мнением. И аттестовали его для

Сергей Гончаров, вынужден уличить вас в напрасном поклепе на Vm, утверждавшем в споре о Буране, что создать многоразовые маршевые двигатели для Бурана не удалось. Это правда.
Полет Бурана состоялся как известно в ноябре 1988 года. На этот момент испытания РД-170 на повторность использования еще НЕ БЫЛИ ЗАКОНЧЕНЫ.

По состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия" (однократное использ. - выделено мною). В 1991 г. планировалось завершить наземную отработку модификации двигателя РД-170 на ресурс, обеспечивающий десятикратное полетное использование и дальнейшее совершенствование и развитие в направлении повышения мощности, улучшения удельных характеристик.
Губанов Б.И. Триумф и трагедия 'Энергии', на которую ссылается РД-170 (11Д521) и РД-171 (11Д520) ,

где даже в хронологии испытаний видно, что еще на 1990 год продолжаются аварии.

 

[Ту-155]

РД-170/171 - АО «НПО Энергомаш»
Базовый двигатель РД-170/171 разработан в 1976-1986 гг. Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда.

 

[Сергей Гончаров]

Сергей Гончаров, вынужден уличить вас в напрасном поклепе на Vm, утверждавшем в споре о Буране, что создать многоразовые маршевые двигатели для Бурана не удалось. Это правда.
Полет Бурана состоялся как известно в ноябре 1988 года. На этот момент испытания РД-170 на повторность использования еще НЕ БЫЛИ ЗАКОНЧЕНЫ.

По состоянию на первое января 1991 г. было проведено 804 огневых испытания общей длительностью 93300 с, в том числе 22 двигателя прошли успешные летные испытания в составе ракет-носителей "Зенит" и "Энергия" (однократное использ. - выделено мною). В 1991 г. планировалось завершить наземную отработку модификации двигателя РД-170 на ресурс, обеспечивающий десятикратное полетное использование и дальнейшее совершенствование и развитие в направлении повышения мощности, улучшения удельных характеристик.
Губанов Б.И. Триумф и трагедия 'Энергии', на которую ссылается РД-170 (11Д521) и РД-171 (11Д520) ,

где даже в хронологии испытаний видно, что еще на 1990 год продолжаются аварии.

"Многоразовые маршевые двигатели для "Бурана" - "удалось создать" еще до его первого полета. РД-170 - это движок для бустеров "Энергии". Учите матчасть. И да - они были аттестованы для десятикратного использования. Ничем тут не могу помочь ни Вам, ни Vm, ни тов. "Губанову Б.И.".

 

[Luboznatelnyj]

РД-170/171 - АО «НПО Энергомаш»
Базовый двигатель РД-170/171 разработан в 1976-1986 гг. Двигатель РД-170 был спроектирован и сертифицирован для 10-кратного полетного использования. Двигатель РД-170 прошел 20 огневых испытаний без съема со стенда.

Может быть хватит, а? К 86 году были закончены испытания только для однократного использования.
Я вам привел цитату из работы заместителя генерального конструктора НПО "Энергия" Б.И. Губанова. Подучите матчасть

 

[Сергей Гончаров]

Может быть хватит, а? К 86 году были закончены испытания только для однократного использования.
Я вам привел цитату из работы заместителя генерального конструктора НПО "Энергия" Б.И. Губанова. Подучите матчасть

Luboznatelnyj, есть "работа заместителя", а есть официальные отчеты и Решения по ним. Так что да - учите матчасть.

 

[Ту-155]

Заявления о том, что изделия, спроектированные и недоиспытанные по нетехническим причинам "не смогли создать" звучит глупо. "Сотку" тогда тоже "не смогли создать". И тысячи других изделий, сделаных, испытаных (полностью или частично) и не пошедшим в серию тоже не смогли создать.
В том числе и мой Ту-155.

 

[Luboznatelnyj]

"Многоразовые маршевые двигатели для "Бурана" - "удалось создать" еще до его первого полета. РД-170 - это движок для бустеров "Энергии". Учите матчасть. И да - они были аттестованы для десятикратного использования. Ничем тут не могу помочь ни Вам, ни Vm, ни тов. "Губанову Б.И.".

Ну это бессмысленно. Разговор со стенкой. Халва, халва, халва. Буран не имел маршевых двигателей. Сами учите матчасть. Адьёс.