Как говорит один любознатель (подозреваю, что это Вадим Лукашевич развлекается) "ленивые меня сердят"
Стр. 21
Как говорит один любознатель (подозреваю, что это Вадим Лукашевич развлекается) "ленивые меня сердят"На rulit поиск по этой цитате ссылку мне не выдает,
Ну и что не так?Как говорит один любознатель (подозреваю, что это Вадим Лукашевич развлекается) "ленивые меня сердят"
Посмотреть вложение 727849
Стр. 21
Что-то вы странное пишете. У Первова ракете РТ-1 посвящены две страницы, 50-52, ТиВ №5-6 2001.Посмотрел я этого Первова.
Жесть вообще. РТ-1 вообще небыло!
После такого оборота дальше можно было бы и не читать. Опираясь на знания и здравый смысл некоторые много лет пытаются доказать, что американцы не были на Луне, а другие что Земля плоская.Весомее может быть знакомство с общей картиной, дополненное знания и здравым смыслом.
Это что за документы такие? Я имею в виду обычные рабочие документы - чертежи (то есть вообще технические документы), распоряжения, заказы, протоколы, испытательные отчеты и тд и тп.Вот я например по долгу службы в свое время знакомился и с документами, что Ан-218 - это Черт возьми как круто! - и с документами, что Ан-218 - это просто УжОс-УжОс, какая фигня фиговая! И то и другое - были официальные документы, подготовленные компетентными специалистами,
А вы не путаете то, что закладывалось с тем, что получилось? Без подкрепления опытом эксплуатации это выглядит пустыми обещаниями. Я не в том смысле что сомневаюсь в качестве продукции Глушко, а в том что любое сложное изделие типа двигателя не обходится без доводки. А для этого требуется эксплуатация. А Энергия у нас сколько раз стартовала? Всего два.Что закладывалось в РД-170 - открытая информация с 1990 г. по меньшей мере.
Кто бы говорил. Вы кажется историк. Это был наглядный пример для демонстрации разницы между одноразовым двигателем и многоразовым.А приведенная Вами здесь цитата - наглядное свидетельство либо безграмотности Vm в вопросах проектирования и эксплуатации ЖРД, либо (что гораздо более вероятно) попыток с его стороны "подвесить клюкву пиджакам на уши" (если пользоваться ВПКшным жаргоном). "лишь бы 30 сек. выдержал"... - это абзац. И остальное ровно того же плана.
Поcтараюсь уточнить. Есть знакомый инженер, работавший в своем время на созданием как раз космических двигателей.Вот когда мне этот "намек" развернуто мотивируют на техническом языке, я проконсультируюсь на предмет этой мотивировки с несколькими специалистами "Южного" (такая возможность у меня есть) и они подтвердят серьезность аргументов - тогда я и приму его во внимание.
Иными словами вы хотите сказать, что любой одноразовый двигатель можно использовать повторно? Ведь это же такая ерунда - деформации полученные при первичном использовании. А насчет ГТД - во первых, что это за двигатель? ВО-вторых вы уверены, что деформации, допустимые производителем в нем действительно происходят и подтверждают расчеты? Поскольку есть подозрение, что в двигателе используются материалы, выдерживающие эти самые многочасовые нагрузки и прецедентов пока просто не было.Хотя в реальности они допускаются даже для ГТД, работающих тысячи часов по высочайшим современным эксплуатационным стандартам ГА.
Проще говоря - отсутствием финансирования. Но программа свернута решением совета главных конструкторов. Зайдите хоть на сайт БуранаНикакие "специалисты" программу "Энергия-Буран" не "свертывали". Это было исключительно политическое решение, мотивированное дефицитом ресурсов и утратой актуальности ранее поставленных целей.
Можно хоть раз пруф в студию?
То есть рентабельность оставляем за скобками? Ну да. "Денег не жалеть". Мы ж страна миллионер. Только вот параллельно идет спор: а не надорвался ли бы пупок у СССР с такими подходами? Впрочем как показала история - таки надорвался.Но сравнительно с гипотетическим полным аналогом Спейс шаттл made in USSR -действительно да. За все надо платить, знаете ли...
Ключевое слово "рассчитаны". Это подтверждено испытаниями?Еще раз - РД-170 - были рассчитаны на 10-кратное применение. Это официальная информация. Правило состоит в том, что если некто выражает маргинальную точку зрения - без ну очень веской аргументации его даже не будут слушать.
И как же на МКС без всего этого сейчас обходятся, ума не приложу? Извиняюсь за сарказм.Есть задачи, которые ни классическая, ни возвращаемая РН выполнить сама по себе не может. Возвращение ПН с орбиты, ТОРиМ КА на орбите, монтажные операции на орбите, вывод "аэродинамически неприемлемых" ПН (не все можно закрыт АэД-обтекателем), инспекция КА с механическим контактом и/или космонавтом, захват КА - для всего этого нужен орбитальный ракетоплан или ВКС.
Э, нет. Вы обвиняете человека во вранье, а от доказательств уклоняетесь. Поэтому выглядят ваши обвинения голословно.И да - я знаю правила научной дискуссии (а равно и судебной практики в делах о рассмотрении достоверности информации). На нынешнем уровне аргументации - "бремя доказательства" по прежнему лежит на Vm. Ну или на тех, кто разделяет его точку зрения.
Я опираюсь на информацию человека компетентного в данном вопросе, который участвовал в создании сайта Бурана его 3D моделей, для чего работал с полным объемом документов. А вот на что опираетесь вы как раз неизвестно. Хотя нет, вы опираетесь на знакомство с общей картиной, дополненное знаниями и здравым смыслом. И такое написал историк.Ну и должен отметить, что Вы опираетесь на информацию, равно распространявшуюся в пропагандистских целях. Только в целях "черной", а не "белой" пропаганды. Вот и вся разница.
Этим в том числе, если быть точным.Для условий Байконура - для вывода той же ПН при прочих равных действительно нужна на 15% более мощная РН, чем с экватора (сравнительно с Кейп-Канаверал - не помню, а искать лень). Но выбор для "Энергия-Буран" ККС, отличной от схемы "Спейс Шаттл" - диктовался совсем не этим обстоятельством.
взятому из официальных (то есть как раз пропагандистских) источников (читай: СМИ и ТВ)? Если это так и вы будете настаивать на их правдивости так же как на весомости здравого смысла, то наш разговор смысл как раз потеряет.Поскольку это противоречит общеизвестному факту
Вы считаете, что здравый смысл и общие знания, является козырной аргументацией?чтобы быть признанной заслуживающей рассмотрения, требует более серьезной аргументации, чем "ЯЩитаю тк знаю "кухню"!".
Человек здесь известный. А слова его подтверждается информацией на сайте Бурана. Хотя там ее только четверть.Я не могу естественно запретить Вам считать мои взгляды "верой" и "расходящимися с реальностью".Что же касается меня, то я не могу признать что-то "реальностью" только потому, что это утверждает некто Vm.
Не собираюсь вмешиваться в вашу культурную дискуссию, но уж что-что, а МКС в вашем случае - точно пример мимо кассы, поскольку она как раз является живым доказательством возможностей челноков. Возможность выводить в космос отдельные модули станции, не оснащая их собственными двигателями и баками, позволило сильно повысить внутренний объем, а наличие манипулятора позволило использовать широченный Common berthing mechanism вместо довольно тесных стыковочных люков-лазов. Сравните внутреннее пространство российского и американского сегмента МКС. Тот же манипулятор позволил собрать гигантскую ферменную конструкцию для солнечных батарей и радиаторов, благодаря чему все батареи МКС находятся в одной плоскости, не загораживаются модулями станции и не загораживают друг друга. Опять же, сравните расположение батарей у МКС и "Мира". Мир, к слову, всю жизнь страдал от недостатка энергии, а на МКС российский сегмент заимствует энергию у "партнеров". Так что обойтись без "шаттлов", конечно, можно, но их польза у нас у всех перед глазами.И как же на МКС без всего этого сейчас обходятся, ума не приложу? Извиняюсь за сарказм.
мой сарказм заключался в том, что от челноков-то отказались даже американцы. И все перечисленные Сергеем задачи повисли в воздухе. А строить челноки только ради создания более просторных сегментов станции - не слишком ли начетисто? Интересно, чтобы построить станцию на лунной орбите американцы будут воскрешать челноки или пожертвуют удобствами?Не собираюсь вмешиваться в вашу культурную дискуссию, но уж что-что, а МКС в вашем случае - точно пример мимо кассы, поскольку она как раз является живым доказательством возможностей челноков.
Ага. А откуда у историков критерии для таких оценок? Они опросили тысячи летчиков? Или им было достаточно пару хвалебных отзывов пилотов И-185?AlKri, На классический вопрос: Справедлив ли Суд Истории? - любой историк - равно первокурсник и академик - моментально даст Вам совершенно категорический, на 146% категорический ответ - НЕТ!!
Лучшим советским истребителем периода WWII - был И-185 М-71. Участвовавший в боях в количестве одного звена, в серию не пошедший и известный только историкам и любителям истории советской авиации.
Сергей Гончаров, получен ответ на мой вопрос про деформации элементов и РД-170. Увы не развернутый, но зато от двигателиста:либо вешает лапшу, что "необратимые изменения в свойствах материалов [КС и сопел ЖРД]" - допускаются только для короткоресурсных одноразовых ЖРД. Хотя в реальности они допускаются даже для ГТД, работающих тысячи часов по высочайшим современным эксплуатационным стандартам ГА.
?Верно ли утверждение, что в многоразовом двигателе не допускаются деформации элементов (от температурных нагрузок), в отличие от одноразового?
- Смотря каких элементов? Если погнется стенка камеры, перестанет протекать охлаждающая жидкость (топливо), какое уж тут повторное использование? Все наши ЖРД исключительно одноразовые. Работают от силы 400 секунд. Нет возможности даже провести огневые испытания-ресурса не хватает. А вот ЖРД шаттла (водород-кислород) имели ресурс 8 часов, то есть допускали их использование до 100 раз. На практике - около 20 раз.
?Если многоразовость РД-170 не подтверждена, то и называть его многоразовым нельзя? Правильно?
- Конечно нет. У нас вообще первая ступень не спасается ни на одной ракете. Они все падают в труху.
Есть такая рутинная задача при оценке образцов ВВСТ, ракет и боеприпасов: сравнительный анализ тактико-технических и эксплуатационных характеристик с находящимися на вооружении образцами и перспективными аналогами.Ага. А откуда у историков критерии для таких оценок? Они опросили тысячи летчиков? Или им было достаточно пару хвалебных отзывов пилотов И-185?
Как написал на историческом форум один историк (правда про танки) лучшим является тот, который в данный момент есть под рукой.
Глупый анализ. Как ответил Артему Драбкину (автор проекта "Я дрался на..." и сайта "Я помню") один летчик-ветеран в интервью для книги "Я дрался на истребителе", которого Драбкин доставал: но ведь ТТХ-же, ТТХ:Есть такая рутинная задача при оценке образцов ВВСТ, ракет и боеприпасов: сравнительный анализ тактико-технических и эксплуатационных характеристик с находящимися на вооружении образцами и перспективными аналогами.
Кто такой Мишин? Он в Буран картинки не рисовал. Не знаем такого.Luboznatelnyj, Ну вот Ваш "двигателист" - уже чуть пограмотнее Vm.
Роль влияния "необратимых изменений" на ресурсные возможности двигателя - действительно решающе зависит от: какие [изменения], в какой степени, в каких элементах конструкции? Бывают случаи, когда механически, физически или химически незначительное изменение приводит изделие к полной негодности. А бывают - что даже например значительная геометрическая деформация - не препятствует сохранению работоспособности и надежности.
Про "от силы 400 секунд" - полная чушь.
"Н. Д. Кузнецову в течение нескольких лет удалось довести время наработки своих ЖРД до 10 000 – 12 000 с без съема со стенда"
Ну или просто посмотрите здесь:
Про "многоразовость" - безграмотный ответ на безграмотный вопрос.
"многоразовость" - как и прочие характеристики и эксплуатационные свойства ЖРД - подтверждается в четыре последовательных этапа:
расчет, стенд, ЛКИ, практическая эксплуатация.
Первые две стадии - РД-170 прошел.
Кр. того замечу, что не существует "из кирпича сделанной" границы между многоразовыми и одноразовыми ЖРД. Промежуточной категорией являются ЖРД многократного (до 5 раз, а иногда и более) длительного (по масштабам ЖРД КН разумеется) включения на одноразовых РН и КА. Такие ЖРД - появились еще в 1960-е. В т.ч. и в СССР.
Ваши проблемы. В Реальной же Реальности - любой допуск и знакомство с любыми документами не могут компенсировать отсутствия адекватного представления об общей картине, знаний, необходимых для правильного восприятия этих самых документов и разумеется - здравого смысла. А еще интуиция нужна. Либо у тебя есть чутье на слабые места в документах - либо его нет. И это чутье в пакете с дипломом - не выдается. Без всего перечисленного - знакомство даже с самыми "сокровенными" документами приведет лишь к эффекту: "смотрю в der grande книгу - и вижу в ней der bige фигу".После такого оборота дальше можно было бы и не читать. Опираясь на знания и здравый смысл некоторые много лет пытаются доказать, что американцы не были на Луне, а другие что Земля плоская.
Прочитать полный набор даже основных чертежей по такой системе как "Энергия-Буран" - Вы не сможете даже обладая полным допуском и исключительно редко встречающей "малышевской" способностью свободно читать чертежи любой сложности.Это что за документы такие? Я имею в виду обычные рабочие документы - чертежи (то есть вообще технические документы), распоряжения, заказы, протоколы, испытательные отчеты и тд и тп.
1. Мне плевать, какая у Vm "корочка". Тем более, что моей и моих людей обязанностью в МинмашВПК - было выявлять дураков и аферистов именно среди инженерОв. И таковых дураков и аферистов - среди них - внезапно - было с горочкой и еще горка сверху.А вы не путаете то, что закладывалось с тем, что получилось? Без подкрепления опытом эксплуатации это выглядит пустыми обещаниями. Я не в том смысле что сомневаюсь в качестве продукции Глушко, а в том что любое сложное изделие типа двигателя не обходится без доводки. А для этого требуется эксплуатация. А Энергия у нас сколько раз стартовала? Всего два.
Вы обвиняете Vm в голых утверждениях и развешивании клюквы, а сами разве чем-то отличаетесь? Одни слова. При прочих равных у него образование инженера, то есть он имеет прямое отношение к профилю данного форума, в отличие от вас, историка. Не говоря уже о том, что на сайте Бурана достаточно документальной информации.
Когда некто приводит "наглядный пример" уровня "в это поверит только дурак" - это причина усомниться в компетентности (или добросовестности) приводящего "пример".Кто бы говорил. Вы кажется историк. Это был наглядный пример для демонстрации разницы между одноразовым двигателем и многоразовым.
1. Не приписывайте мне Ваши глупые измышления.Иными словами вы хотите сказать, что любой одноразовый двигатель можно использовать повторно? Ведь это же такая ерунда - деформации полученные при первичном использовании. А насчет ГТД - во первых, что это за двигатель? ВО-вторых вы уверены, что деформации, допустимые производителем в нем действительно происходят и подтверждают расчеты? Поскольку есть подозрение, что в двигателе используются материалы, выдерживающие эти самые многочасовые нагрузки и прецедентов пока просто не было.
Когда Политбюро принимало решение закрыть проект - это оформлялось сначала СП ЦК и СМ, затем в его исполнение выдавался приказ профильного Министерства, а затем - соотв. приказы по предприятиям и организациям, участвующим в кооперации по данному проекту. Но никому не приходило в голову в таких случаях говорить, что "проект закрыли приказом Министра". Хотя соотв. приказ Министра - тоже был. Ровно то же и здесь применительно к СГК.Проще говоря - отсутствием финансирования. Но программа свернута решением совета главных конструкторов. Зайдите хоть на сайт Бурана
Глупости. Вы совсем не имеете представления о возможностях ЕНХК и госфинансов СССР до начала его развала.даже если бы союз не развалился или бы к власти пришел не Горбачев, а Романов они бы или не получили денег, или совсем истощили бы и возможности народного хозяйства и казну.
Не приписывайте мне Ваших глупостей. И попросите разбанить Вас в Яндексе и Гугле. Там все давно висит со ссылками на АИ. По памяти в текущих ценах: "Энергия-Буран" - ок. 15 млрд. руб. "Шаттл" - примерно 110 млрд. USDМожно хоть раз пруф в студию?
Вы же утверждаете буквально, что полноценная ракета-носитель стоит столько же , сколько и два ускорителя с баком (беря стоимость челноков равными)
Рентабельность - параметр для КОММЕРЧЕСКИХ проектов. Ни Шаттл ни Энергия-Буран - таковыми не являлись. Вам же не приходит в голову рассчитывать "рентабельность" МБР "Сармат"?То есть рентабельность оставляем за скобками? Ну да. "Денег не жалеть". Мы ж страна миллионер. Только вот параллельно идет спор: а не надорвался ли бы пупок у СССР с такими подходами? Впрочем как показала история - таки надорвался.
Стендовыми - да.Ключевое слово "рассчитаны". Это подтверждено испытаниями?
ДОС нового поколения - далеко не единственный и не главный проект, для реализации которого создавались МТКС. Но да - без Шаттлов - ее бы тупо не собрали. В нынешних ее масштабах и возможностях по кр. мере.И как же на МКС без всего этого сейчас обходятся, ума не приложу? Извиняюсь за сарказм.
Э да. Я показал на конкретных легко проверяемых примерах, что товариСЧ - либо неуч либо лжец. Согласно правилам - если источник дискредитирован, далее отбеливать его репутацию придется тем, кто им пользуется. Если тебя поймали на фальсификации - дальше все время (ну или очень долго по кр. мере) придется доказывать, что ты больше ее не практикуешь. Таковы академические правила. ПИчаль.Э, нет. Вы обвиняете человека во вранье, а от доказательств уклоняетесь. Поэтому выглядят ваши обвинения голословно.
Я опираюсь на по большей части легко проверяемые сведения. И да - умение рисовать 3D - не есть ключ к пониманию процессов в ЖРД.Я опираюсь на информацию человека компетентного в данном вопросе, который участвовал в создании сайта Бурана его 3D моделей, для чего работал с полным объемом документов. А вот на что опираетесь вы как раз неизвестно. Хотя нет, вы опираетесь на знакомство с общей картиной, дополненное знаниями и здравым смыслом. И такое написал историк.
Нет.Этим в том числе, если быть точным.
И из них тоже. Но Vm вообще ни на что не ссылается.взятому из официальных (то есть как раз пропагандистских) источников (читай: СМИ и ТВ)? Если это так и вы будете настаивать на их правдивости так же как на весомости здравого смысла, то наш разговор смысл как раз потеряет.
Нет. Но если не хочешь оказаться в дураках - без них тоже никак.Вы считаете, что здравый смысл и общие знания, является козырной аргументацией?
Ну и Sergey-nn - "человек здесь известный". Даже более "известный", чем уже 100500 лет позабытый Vm. И?? Это как-то отменяет то, что Sergey-nn иногда проявляет незнание матчасти даже на уровне школьного курса географии?Человек здесь известный. А слова его подтверждается информацией на сайте Бурана. Хотя там ее только четверть.
"vm"
PS: Это все не мои измышлизмы - это то, что написано в скучных технических документиках, описывающих создание всей системы.
чем уже 100500 лет позабытый Vm.
Вы уж извините, но оценки историком двигателиста меня мало интересуют. Равно как и ссылки на мемуары. Приходилось читать в воспоминаниях то, чего на самом деле в реальности не бывало. Иными словами авторы мюмуаров сочиняли ничтоже сумнящеся. Историку такое должно быть известно. Дневники в этом плане немного ценнее.Про "от силы 400 секунд" - полная чушь.
На стенде. А 400 сек на практике."Н. Д. Кузнецову в течение нескольких лет удалось довести время наработки своих ЖРД до 10 000 – 12 000 с без съема со стенда"
Опять историк строит из себя инженера? Ну к чему? К чему лезть в область, в которой вы не спец? Вопрос-то может и неграмотно задан, так я и не скрываю что чайник. А вот ваш коммент мне не сложно ему показать.Про "многоразовость" - безграмотный ответ на безграмотный вопрос.
Так он оговорился "разве что на стенде". Но толку-то? Даже я понимаю, что условия стендовых испытаний несколько отличаются от эксплуатациоонных."многоразовость" - как и прочие характеристики и эксплуатационные свойства ЖРД - подтверждается в четыре последовательных этапа:
расчет, стенд, ЛКИ, практическая эксплуатация.
Вот когда он пройдет оставшиеся две, тогда будем разговаривать. Для того ЛКИ и проводятся, чтобы выявлять недостатки невозможные на стендовых испытаниях. Так изделия все время и доводят до ума.Первые две стадии - РД-170 прошел.