ЛМС-901 "Байкал"

[Юлий Владимирович]

Очевидно, что при озвученном ценнике, ЛМС-901 не сможет стать заменой Ан-2, любопытно насколько он может стать альтернативой новым Ми-8. Они уже больше ярда стоят (кстати,спрошу при случае размер лизинговых платежей). Может здесь какой-то экономический смысл просматривается?.

 

[stranger267]

Большие основные колеса, при маленьком основномЮ не имеют ни малейшего смысла.
Носовое колесо зарывается и при торможении на посадке и при даче газа на взлете.
А на каменистых полосах это колесо создаст опасность капота при наезде на камень нестандартного размера, а большие основные здесь не помощники.

Это не совсем так. Руль высоты держат на себя и носовое колесо разгружается практически сразу, на видео хорошо видно. И на посадке вес на него почти не приходится и зарываться особо некуда выходит. Я сам удивлен но народ на 182 на гальку садится, и на 172х мне большие колеса попадались (и ничего не мешает и переднее колесо большое поставить).

 

[лапшин]

Это не совсем так. Руль высоты держат на себя и носовое колесо разгружается практически сразу, на видео хорошо видно. И на посадке вес на него почти не приходится и зарываться особо некуда выходит. Я сам удивлен но народ на 182 на гальку садится, и на 172х мне большие колеса попадались (и ничего не мешает и переднее колесо большое поставить).

Галька вовсе не является самой критичной площадкой - достаточно сказать, что колеса в нее если и зарываются, то не особо. Куда сложнее грунт прочностью ниже 5-икг/кв. см: разгрузить на таком грунте переднюю ногу абсолютно нереально - поднять нос и на твердой полосе удается лишь на скорости. У меня есть фотографии самолета на испытаниях проходимости по грунту - там носовое колесо 600х180 зарыто выше оси.
Хвостовая опора от тяги только разгружается, а основная тоже от вертикальной составляющей тяги - именно поэтому воздушные внедорожники и комплектуют хвостовой ногой, хотя и обзор и сложность взлета, посадки и рулежки существенно уступают передней опоре.
Собственно, вариант выбран именно поэтому, а в регионах, располагающих сравнительнолучшими полосами, конечно, будет востребована носовая опора, сразу и предусмотренная.
Но одновременно тянуть оба варианта трудно - поэтому приоритет отдан подходящему для, профильных задач.

 

[лапшин]

Он аэродинамик. Это всё же не отдел проектов.
Впрочем, спрошу его при случае, "как так получилось?".

Я с ним работал плотно - и вполне представляю диапазон его компетенции.
При всем уважении к отделу проектов, могу утверждать, что формирование аэродинамического облика в лучшей степени удается аэродинамикам - совместными усилиями, конечно.
Без них, или в их состоянии "чего изволите - мы посчитаем" приличного результата не будет.

 

[лапшин]

Аэродинамического - да. Иное было бы странно.

Но вот формирование "облика машины в целом" аэродинамикам лучше не доверять. Иначе получится как в стенгазете КБ в лучшем авиационном фильме всех времён и народов "Им покоряется небо".
Во всяком случае, мой опыт говорит, что изначально завязка идёт на уровне компоновщика-проектанта. Потом подключается весовик, и только потом - аэродинамик.
Собственно, сама структура КБ говорит именно об этом: есть отдел проектов, в нём сидят весовики, а аэродинамики - это уже другая епархия.

Не сомневайтесь, я в курсе структуры формирования облика. Хотя, к компоновщикам, как исходным реализаторам концепций новых проектов, претензий достаточно.
Такой пример на моей памяти: МПС приглашают взглянуть на только что изготовленную смотровую модель. Он приходит, снимает пиджак, и, взяв рубанок в руки, начинает полировать обводы, убирая опупины, выступы и прочие шероховатости,заложенные в обводы теми компоновщиками. Вот, им и приходится ужиматься в объемах, иногда до того, что байка "самолет Сухого, а техник мокрый" имела место, не знаю, правда, сохранилась ли.
Михал Петров, конечно, сам не аэродинамик - но описанное действо под стон сотого отдела, как раз показывает роль аэродинамического фильтра конструкторских решений: каждому хочется простора, удобства и технологичности, но приходится...
Помнится, в сотом отделе не могли уместить КЗА в строящийся С-42, тогда, впоследствии ставший Су-26, и мне, как ведущему по борту, пришлось это делать самому. Когда смонтировали - оказалось, что свободно еще не менее четверти объема: просто, видать, работу поручили неопытному специалисту, не научившемуся еще ставить агрегаты криво и косо, а только в фас, профиль и сверху.
А хороший аэродинамик уже на глаз видит, сколько весит тот, или иной выход за теор.контур.

 

[лапшин]

И этим всё сказано.

Вы, понятно, принадлежите к числу противников МПС. Причин иметь такое же мнение у меня, поверьте, никак не меньше, хотя бы по пилотажным самолетам - но лучшего-то Генерального ни на то время, ни позже, не было.
Специалисты, его превосходящие, да, были - но ни один, эту должность не потянул бы, да и не захотел бы. Хотя бы тот же Самойлович - при всем уважении к его уму, мягкость характера стала бы причиной неудач. Те, кто захотели бы, и рядом не стояли, не буду называть.
А не аэродинамик- приведу лишь один пример. Подойдя в цеху на сборку С 42, Симонов изрек: " Носок профиля крыла притупить", хотя из отдела никого не было. Позвонили Кондратьеву, что делать, а он ответил, что пусть так и останется. Так Су 26 и летал - и все было в порядке, только штопорные фигуры приходилось в некоторой степени, имитировать, т.к. сам он делать их не хотел. А когда сделали Су 31, то на нем профиль-таки, притупили - и штопорные фигуры пошли как по маслу.
Задним числом, конечно, можно утверждать, что ожидаемо - но ни расчеты, ни продувки в СибНИА не выявили описанной особенности

 

[лапшин]

ОК.
С интересом выслушаю вашу оценку двух машин, созданных под непосредственным руководством Симонова: С-37 и С-80.

Сказать, действительно, есть что. Хотя, предпочту это сделать в ответ на ваше мнение: есть сомнения, что совпадет с моим - но расчет, что сказавший первое слово проиграл, для меня неприемлем.
Пишите - а я поддержу то, с чем согласен и опровергну с чем нет.
Вот, касательно Байкала, вы не стесняетесь в негативном отношении, но ответить мне нечем, т.к. изделия подобного уровня, вашего авторства, для критики нету.
А раскритиковать оперу, балет, или кинокартину, я и сам могу так, что проф. критики вряд ли оспорят.
Вот сам не смогу ни симфонию написать, ни либретто.

 

[A_Z]

Пишите - а я поддержу то, с чем согласен и опровергну с чем нет.

ОК.

С-37 - из серии "сон разума рождает чудовищ".
В КБ был проект исследовательского самолёта с КОС на базе Су-17 - как "наш ответ Чемберлену Х-29". Однако же волевым порядком тема была закрыта, и было велено сразу делать "полноразмерный" истребитель. Это вполне соответствовало стратегической установке: "Сделать истребитель лучше Микояна, штурмовик - лучше Ильюшина, и бомбардировщик - лучше Туполева".
Предупреждения о том, что на КОС, оказывается, случается дивергенция, были пропущены мимо ушей. В результате обшивка крыла получила толщину 70 мм в корневой части (и это обшивка из КМ).
Естественно, это привело к перетяжелению, запас топлива в крыле уменьшился, ЛТХ подсели, в итоге ВВС, и затем и ВМФ от машины отказались.

С-80.
Появился от неуёмного желания "утереть нос Бертику".
В результате стремления всемерно облегчить конструкцию, планер недобрал жёсткости, балки скручивались, проходящая в них проводка системы управления вела себя "неадекватно". Доработка - повышение веса и нарушение центровки. Для обеспечения работоспособности машину нужно было перепроектировать заново.

Вот, касательно Байкала, вы не стесняетесь в негативном отношении,..

Это не более, чем ваши выдумки.
Я негативно отношусь к широковещательным заявлениям о быстром и светлом будущем этой машины.
Никакого негатива по отношению к конструкции вы у меня не найдёте.

но ответить мне нечем, т.к. изделия подобного уровня, вашего авторства, для критики нету.

Понятно - ответ на критику для вас возможен исключительно в стиле "сам дурак".

 

[constructor]

Зачем? лапшин же писал тут, что крыло выбрали максимально приближенным к оживальному.

Это как? Законцовки как у оживального крыла?

Оживальное крыло​

[править | править код]
Оживальное крыло
Вариация стреловидного крыла. Действие крыла оживальной формы можно описать как спиральный поток вихрей, срывающихся с острой передней кромки большой стреловидности в околофюзеляжной части крыла. Вихревая плёнка вызывает также образование обширных областей низкого давления и увеличивает энергию пограничного слоя воздуха, повышая тем самым коэффициент подъёмной силы. Манёвренность ограничивается прежде всего статической и динамической прочностью конструкционных материалов, а также аэродинамическими характеристиками самолёта.

Примеры применения: Конкорд, Boom Overture.

 

[лапшин]

Я сочувствую левым.

Левые - это кто, коммунисты: что-то с прокуратором единомыслия не наблюдаю.

А чисто по технике можно вопрос, законцовки крыла не рассматривались? Винглеты, шарклеты, топливные баки?

А смысл строить сортир выше дома, или цеплять жемчужину на шею нищего?
Макс. качество 14 при трех неубранных колесах, стойках и подкосах, и так через край - тем более, что на скорости, соответствующей макс. дальности и так замумукаешься сидеть, очень долгим будет полет...и ненужным. А выбранный план оказался даже лучше, чем предполагавшийся изначально, с постоянной хордой до элеронов, а дальше перелом на сужение - скругление этого перелома убрало вихрь в месте перехода.

 

[Посторонним В]

Это как? Законцовки как у оживального крыла?

Сорри! Переклинило...
Имел в виду, конечно же, эллипсоидное:

 

[лапшин]

ОК.



С-80.
Появился от неуёмного желания "утереть нос Бертику".
В результате стремления всемерно облегчить конструкцию, планер недобрал жёсткости, балки скручивались, проходящая в них проводка системы управления вела себя "неадекватно". Доработка - повышение веса и нарушение центровки. Для обеспечения работоспособности машину нужно было перепроектировать заново.


Это не более, чем ваши выдумки.
Я негативно отношусь к широковещательным заявлениям о быстром и светлом будущем этой машины.
Никакого негатива по отношению к конструкции вы у меня не найдёте.


Понятно - ответ на критику для вас возможен исключительно в стиле "сам дурак".

Извольте, начнем с С-37. Ваш

С-37 - из серии "сон разума рождает чудовищ".
В КБ был проект исследовательского самолёта с КОС на базе Су-17 - как "наш ответ Чемберлену Х-29". Однако же волевым порядком тема была закрыта, и было велено сразу делать "полноразмерный" истребитель.

Я рисовал для данного проекта обитаемую капсулу из 01420, наподобие титановой на Су-25в 43-м отделе, когда МП первый раз разогнал пилотажную бригаду и конструкторов раздали по отделам. Только проект тогда носил имя С-22, поэтому, я и не сразу сообразил.
Действительно, задачей ставились летные исследования аппарата с КОС - но результаты Х-29 и так были известны чуть лучше, чем детально; поэтому, Симонов и решил эти исследования провести в комплексе, включая масштаб, технологию, комплектацию, вооружение и пр. Предположения, что экспериментальная машина станет строиться серийно и будет принята на вооружение - безосновательны, мы уже обсуждали, что сразу после проведения осевой линии и разбивки шпангоутов, на серийном заводе начинали проектировать оснастку. В данном случае, этого не было.

Это вполне соответствовало стратегической установке: "Сделать истребитель лучше Микояна, штурмовик - лучше Ильюшина, и бомбардировщик - лучше Туполева".

Вообще-то, эта установка выполнялась:
- Су-27, хоть и отличался в масштабе и задачах от МИГ-29 - был, безусловно, более удачной машиной. "Десятка", в первоначальном виде вряд ли стала бы родоначальником целого семейства на ее базе, выпуск части которого продолжается по сей день, причем, члены семьи разнятся не только временем и комплектацией, но и типоразмером.
- Конкурентов семейства Су-25 сркди штурмовиков и на горизонте не видно, поэтому, доказывать здесь нечего.
- Су-24, хотя и имел трудную судьбу, достиг-таки, неплохого уровня: с туполями он, однако, не конкурировал из-за различия типоразмеров.
- Про "сотку" я предпочту воздержаться от комментариев.

Предупреждения о том, что на КОС, оказывается, случается дивергенция, были пропущены мимо ушей. В результате обшивка крыла получила толщину 70 мм в корневой части (и это обшивка из КМ). Естественно, это привело к перетяжелению, запас топлива в крыле уменьшился, ЛТХ подсели, в итоге ВВС, и затем и ВМФ от машины отказались.

Удивительно слышать, что проблемы дивиргенции КОС преуменьшались Симоновым: композиционная конструкция и была применена потому, что из изотропного материала вообще невозможно сделать конструкцию, противостоящую дивиргенции; именно поэтому 48-й отдел и был с головы до ног загружен работами по проектированию конструктивно-подобных образцов, их расчетам и испытаниям. Собственно, удачная конструкция лонжерона Су-26 и была выполнена на основе этих исследований (полки лонжеронов крыльев планеров, подобного сечения ломались от межслоевого сдвига - угадайте, почему на Су-26 они не ломались?) Вообще, масштаб этих проблем на тот моментне представлял себе вообще никто - Михал Петрович шел совершенно непроторенным путем; и, думаю, если не считать целью постановку на вооружение (а оно так и было), следует признать, что этот проект на многое открыл глаза и задача, что ставилась, была выполнена.

Теперь об С-80. Вы говорите:

Появился от неуёмного желания "утереть нос Бертику".
В результате стремления всемерно облегчить конструкцию, планер недобрал жёсткости, балки скручивались, проходящая в них проводка системы управления вела себя "неадекватно". Доработка - повышение веса и нарушение центровки. Для обеспечения работоспособности машину нужно было перепроектировать заново.

Вряд ли Симонов говорил так о мотивах, побудивших его заняться проектированием этого самолета, что вы могли услышать, хотя и в пересказе. Наоборот, мне приходилось слышать совсем иную версию от Б.В. Ракитина, тогда директора МЗ им. П.О.Сухого, давнего соратника Симонова, с которым на почве спортивных самолетов, отношения выходили за пределы формальных.
По этой версии, главной идеей проекта было создание двухбалочного триплана: эта идея была модной тогда и обещала сверхсуммарный эффект от взаимодействия всех планов. Похожую схему муссировали и мясищевцы : по крайней мере, приходилось знакомиться с прспектами сверхтяжелых самолетов, выполненой по этой схеме - да и Молния-1 тоже триплан.
Но гладко было на бумаге... Уже при расчетах, а на продувках и подтвердилась исключительная сложность взаимодействия планов, что было чревато непредсказуемыми последствиями. Поэтому, второе крыло все уменьшалось, пока не скукожидлсь до подпорки балки...но самолет был заложен с крыльями тандем, и никто не решился все похерить и нарисовать классическую двухбалочную "раму", пусть и с оперением в виде скамейки (что, впрочем, было очень высокой ценой за возможность подъехать к рампе между балками.
Это, как раз, о роли аэродинамиков при формировании облика - суховские ребята не просигналили, что с проблемами триплана не справятся... а может, просто побоялись: МП часто бывал крут.
Вот, таковы мои сведения.
А на Рутана МП было глубоко плевать: он считал себя куда выше.

 

[A_Z]

...поэтому, Симонов и решил эти исследования провести в комплексе, включая масштаб, технологию, комплектацию, вооружение и пр.

Что-то мне это напоминает...
Ах, да - это когда микояновцы начали дружно повторять, что изд.1.44 - экспериментальная машина.

Предположения, что экспериментальная машина станет строиться серийно и будет принята на вооружение - безосновательны,..

Вы, видимо, не в курсе, что сразу было заложено пять (или шесть? - не помню уже) комплектов планеров.
Не многовато для "экспериментальной машины"?

Вообще-то, эта установка выполнялась:

Понятно - до вас эта "мантра" в те времена просто не дошла, и вы решили пофантазировать, пытаясь подтвердить своё "видение мира".
Речь шла отнюдь не о Су-27/25/24, а об "инициативной конкуренции" в рамках программ И-90/Ш-90/Б-90. Слышали о таких?
То есть, по мысли Симонова, С-37 должен был выступать конкурентом уже упомянутого изд.1.44, Т-12 противопоставлялся Ил-102*, а Т-60 - туполевской разработке по Б-90.
* - В пакете программ "Боевые самолёты девяностых годов" конкурсов решили не проводить (даже на бумаге). Видимо, "наелись по уши" этой самой конкуренции в программе ПФИ. Задания просто "раздали по принадлежности": И - Микояну, Ш - Сухому, а Б, естественно, Туполеву.
Симонов отважно решил идти не только по своей теме (Ш-90), но и по тем двум направлениям, которые были отданы КБ-конкурентам. Новожилов был чуть скромнее, он всего лишь решил влезть в программу Ш-90 со своим уже готовым Ил-102.

- Конкурентов семейства Су-25 сркди штурмовиков и на горизонте не видно,..

Вы мало осведомлены не только об "основной тематике" КБ, но и об истории советской боевой авиации в целом.
Упомянутый выше Ил-102 и создавался изначально как конкурент именно Су-25. Но потом появилась программа Ш-90, и ильюшинцы туда бодро попытались влезть. Что и вызвало к жизни "вторую часть" процитированной мной любимой "мантры" Симонова.

- Су-24, хотя и имел трудную судьбу, достиг-таки, неплохого уровня: с туполями он, однако, не конкурировал из-за различия типоразмеров.
- Про "сотку" я предпочту воздержаться от комментариев.

Ещё раз: вы "слышали звон, но не знаете, где он". Ни Т-6, ни Т-4 никакого отношения к симоновской "мантре" не имели.

Вряд ли Симонов говорил так о мотивах, побудивших его заняться проектированием этого самолета, что вы могли услышать, хотя и в пересказе.

Естественно, слышал я это в пересказе - но слышал. И от людей с Ходынки, и от людей из КнА.

Молния-1 тоже триплан.

Слушайте, ну нельзя же так передёргивать.
"Молния-1" была "совсем другим" трипланом: ПГО + крыло + ГО. В отличие от С-80 с его тандемным крылом.

но самолет был заложен с крыльями тандем, и никто не решился все похерить

Ещё бы - никто бы "гению" перечить не осмелился.
В результате получилось то, что Погосян потом назвал "позором КБ".

А на Рутана МП было глубоко плевать: он считал себя куда выше.

Лекция по основам психологии здесь будет неуместна. А уж по психиатрии - тем более.

 

[лапшин]

Речь шла отнюдь не о Су-27/25/24, а об "инициативной конкуренции" в рамках программ И-90/Ш-90/Б-90. Слышали о таких?

Да, слышал я обо всех этих программах - кроме шума и бумаги ни в одной из них ничего и не было. И это, к сведению, уже перестроечные веяния, хотя и до назначения Генеральным, МП играл огромную роль в фирме Су - но об этом у вас ни слова. Про Ил-102, как конкуренте Су-25 - ну явный натяг: толку от этой коровы и быть не могло.
А в остальном - к глубокому сожалению, конструктивный диалог с вами не складывается: вы выборочно выдергиваете куски, на которые, по вашему мнению, легко возразить. А где были заложены те шесть планеров, когда и чем закончилась эта закладка - скромно умалчивается и бездоказательно. Достоверность на уровне "хотел утереть нос Бертику".
Знаете, разница в наших с вами, высказываниях обусловлена, в основном, тем, что все, что я сказал имеет основой либо собственный опыт, либо прямая речь рассказавших мне участников событий - тогда, как излагаемая вами, информация услышана от кого-то, когда-то, через третьи-четвертые руки, по той причине, что сами вы ни участником тех событий не бывали, ни собственные суждения на их основе не формировали, а транслируете чужие взгляды.
Боюсь, у вас глаза застит личная неприязнь к Симонову, такая, что "кушать не могу", причем, вторичная, а не из-за действительно, личных разногласий с ним. "Все побежали, и я побежал"- это про вас. И тон превосходства вам явно не по плечу: вы не Самойлович, не Бондаренко, не Володя Антонов, и ваше мнение о генеральном ничтожно, постольку, поскольку составлено не на основе личного общения, а переписано на подкорку с чужой флешки.
Все, смотрите, не забывайте ставить паяцев под каждой моей публикацией, как и до сих пор

 

[A_Z]

Да, слышал я обо всех этих программах...

А отчего тогда вы повели речь о Су-27/25/24?

- кроме шума и бумаги ни в одной из них ничего и не было.

Понятно - 1.44 на самом деле был сложен из бумажного листа. Равно как и С-37.

И это, к сведению, уже перестроечные веяния,..

Для того, чтобы говорить "к сведению", вы либо плохо (т.е. никак) информированы, либо намеренно искажаете реальность.
Бр. 100-3 начала заниматься темой Т-12 ещё в первой половине 80-х, бр.100-2 рисовала Т-60, у микояновцев изд.5.12 (будущий 1.44) пошла в то же время.

хотя и до назначения Генеральным, МП играл огромную роль в фирме Су - но об этом у вас ни слова.

А с чего вдруг об этом говорить, когда речь идёт именно о периоде его руководства КБ?
Или ваша любовь к МПС настолько велика, что без славословий в его адрес вы существовать не можете?

Про Ил-102, как конкуренте Су-25 - ну явный натяг: толку от этой коровы и быть не могло.

Да вы просто об Ил-102 либо не слыхали, либо забыли о том, что такой проект существовал.

А в остальном - к глубокому сожалению, конструктивный диалог с вами не складывается: вы выборочно выдергиваете куски, на которые, по вашему мнению, легко возразить.

Ну, да, в вашем представлении конструктивный диалог - это когда оппонент соглашается с тем, извините, бредом, который вы несёте.

А где были заложены те шесть планеров, когда и чем закончилась эта закладка - скромно умалчивается и бездоказательно.

Были в сети даже фотографии пары из этих планеров - только найти их вряд ли удастся. Да и лень искать.
Плюс во многих местах (в т.ч. на test-pilots) пишут о планах изготовления в Иркутске предсерийной партии.
Так что ваше мнение о том, что это была чисто экспериментальная машина, бездоказательно "вообще".

Достоверность на уровне "хотел утереть нос Бертику".

Так ведь и ваши возражения ничуть не лучше.

Боюсь, у вас глаза застит личная неприязнь к Симонову, такая, что "кушать не могу", причем, вторичная, а не из-за действительно, личных разногласий с ним. "Все побежали, и я побежал"- это про вас.

Да-да-да.
Как только вы не в состоянии возразить по делу, вы тут же переходите на глубокий психологический анализ личности оппонента.
А потом слезливо жалуетесь на хамство.

И тон превосходства вам явно не по плечу: вы не Самойлович, не Бондаренко, не Володя Антонов, и ваше мнение о генеральном ничтожно.

Ну, естественно: проявление превосходства - исключительно ваша прерогатива.
Вот только выясняется, что вы слишком часто пытаетесь говорить о том, чего не знаете - касается ли это истории измерения диаметра Земли или истории разработок советской военной авиации в восьмидесятые годы.

Все, смотрите, не забывайте ставить паяцев под каждой моей публикацией, как и до сих пор

Я же говорю: возразить нечего - начинаете проявлять сарказм. Точнее, то, что вы считаете сарказмом.

 

[tLS]

А может вернёмся к ЛМС? Какие последние новости о программе? Сертификация на носу? Самолёт летает вообще?

 

[лапшин]

А может вернёмся к ЛМС? Какие последние новости о программе? Сертификация на носу? Самолёт летает вообще?

Вообще, летает.
Мало того... промолчу, однако.

 

[лапшин]

Иногда прикольно почитать старые заметки

Минпромторг поручил разработку нового «кукурузника» заводу Махмудова

Конкурс на 1,25 млрд рублей выиграла одна из структур УГМК

www.vedomosti.ru

И?
P.S. Дополню, однако, прочитав все же.
По ссылке, где на картинке тот самый ТВС 2ДТС, носящий тогда имя Байкал, однозначно признается, что разработка с нуля совершенно другого самолета приведет к смещению сроков его поставки.
В принципе, особых претензий к публикации непрофильного журналиста не вижу.

 

[Юлий Владимирович]

Незадолго до гиперсрача я предположил, что ЛМС может быть заменой новым Ми-8 , поскольку пока дешевле. Что думаете про такой вариант?

 

[tLS]

вся информация строго засекречена

Получение самолётом сертификата типа точно никто не будет секретить. Равно как и первый собранный экземпляр с отечественным двигателем и полёты ЛЛ с ним.

Проблема в том, что ничего этого нет. Последняя новость по ЛМС - первый полёт. В январе 2022 года. С тех пор результатов нет, секретить особо нечего.