Лунный, марсианский и проч. "заговоры"

[Sergey-nn]

Про степень расширения сопла и про давление на срезе почитали? Почитайте, хоть что-то полезное из этого дурацкого спора вынесете. Про направление градиентов я ничего не говорил, не нужно меня сливами пугать. А сдвиг ветра - это не другая формулировка, а ровно та же самая. Струя газа в атмосфере и струйное течение самой атмосферы принципиально не отличаются. Это же вы заявили, что любое возмущение атмосферы создает видимый невооруженным глазом эффект, а я всего лишь законно удивился:

Про градиент: прицепившись к слову "градиент" ВЫ заявили что струя будет разгоняться и дальше, т.е. градиент в вашем понимании может быть только однонаправленный. Или вы сознательно занимались подлогом, а это говорит о вашем нежелании конструктивного диалога
Что же касаемо сдвига ветра, то указанное явление и по скорости и по плотности и по градиентам давления уступает "выхлопу" двигателя на несколько порядков. Так что и здесь вы занялись подлогом прицепившись к слову "любой" хотя прекрасно понимали о чем речь, т.е. вы опять продемонстрировали полное нежелание конструктивного разговора, а решили "соскочить" с темы цепляясь к формулировкам.
Это называется "слив"...
Возвращаясь же к сдвигу ветра - такида сдвиг ветра виден. Правда видеть его умеют не пилоты "боингов", а парапланеристы. Опытный парапланерист без каких либо приборов прекрасно отслеживает направление и границы воздушных потоков, включая "термички". Собственно за счет этого они и летают.

 

[RomanS]

Про градиент: прицепившись к слову "градиент" ВЫ заявили что струя будет разгоняться и дальше, т.е. градиент в вашем понимании может быть только однонаправленный. Или вы сознательно занимались подлогом, а это говорит о вашем нежелании конструктивного диалога

Пфф... Снова здорово. Ок, в последний раз. В исходном посте речь шла о том, что давление на выходе из сопла, скорее всего, примерно равно давлению окружающей атмосферы, поэтому неясно, с чего струю выхлопа должно быть хорошо видно на фоне неба. Вы утверждали (по крайней мере, по вашим постам можно было сделать такой вывод), что давление на выходе из двигателя обязано быть выше атмосферного, иначе газ оттуда "проистекать" не будет вовсе: нет перепада давления - нет и скорости. В своем посте я замечал, что газ из двигателя может вытекать и при давлении, равном атмосферному, и даже ниже атмосферного, отрицательный градиент давления в этом не помеха. Никакого подлога. Если вы имели в виду другое - то это максимум недопонимание.

Что же касаемо сдвига ветра, то указанное явление и по скорости и по плотности и по градиентам давления уступает "выхлопу" двигателя на несколько порядков. Так что и здесь вы занялись подлогом прицепившись к слову "любой" хотя прекрасно понимали о чем речь, т.е. вы опять продемонстрировали полное нежелание конструктивного разговора, а решили "соскочить" с темы цепляясь к формулировкам.

Скорость - допустим, что на порядки, но скорость движения газа на его оптические свойства не влияет никак. Давление и плотность - с чего бы на порядки? Может и вообще не отличаться. Если давление газа на выходе из сопла равно атмосферному, то откуда возьмутся большие градиенты дальше по струе, и в какую сторону? "Любой" - слово важное, потому, что если есть границы видимого глазом эффекта, то нужно знать, где они есть, учитывая возможности камеры, с которой шла съемка и условия освещенности, иначе спор ни о чем. Ни вы, ни я их не знаете, так что конструктивного разговора на эту тему быть не может по определению, вне зависимости от наличия желания.

Возвращаясь же к сдвигу ветра - такида сдвиг ветра виден. Правда видеть его умеют не пилоты "боингов", а парапланеристы. Опытный парапланерист без каких либо приборов прекрасно отслеживает направление и границы воздушных потоков, включая "термички". Собственно за счет этого они и летают.

Для расширения кругозора (к теме разговора это прямого отношения не имеет) хорошо бы знать, могут ли опытные парапланеристы разглядеть границу потока, глядя на видео с гоупрошки.

 

[Sergey-nn]

Если давление газа на выходе из сопла равно атмосферному, то откуда возьмутся большие градиенты дальше по струе, и в какую сторону?

Как минимум из за торможения потока в атмосфере планеты будет наблюдаться рост давления в некоторой зоне.
Учитывая, что для достижения потребной тяги (при плотности газа струи равной плотности атмосферы Марса и размерах сопл как у спускаемого аппарата) скорость реактивной струи должна быть под 10 000 м/с - градиент будет весьма велик.
Однако Ваши предположения на счет равенства плотностей явно "изнеоткуда", тем паче что есть еще и закон Бернулли ...

"Любой" - слово важное, потому, что если есть границы видимого глазом эффекта, то нужно знать, где они есть, учитывая возможности камеры, с которой шла съемка и условия освещенности, иначе спор ни о чем.

Тут скорее важно наличие контрастных объектов "на заднем плане"
.

ЗЫ я не считаю что полеты на Марс фальсифицированы. СССР запускал туда аппараты уже 50 лет назад, так что непилотируемые полёты до этой планеты не являются чем то запредельным. Разговор я веду исключительно о оптических феноменах

 

[RomanS]

Учитывая, что для достижения потребной тяги (при плотности газа струи равной плотности атмосферы Марса и размерах сопл как у спускаемого аппарата скорость реактивной струи должна быть под 10 000 м/с) градиент будет весьма велик.

Ого, аж 10000 м/с. С потолка взяли? Раз в 15 уменьшите, тогда, наверное, будет близко к правде. О градиенте давления это, впрочем, не говорит ровным счетом ничего. Для невязкого газа в стационарном потоке градиент был бы ровно нуль при любой скорости, а там газ не шибко вязкий. Вопрос о том, насколько хорошо области с сильным градиентом давления видны глазами, также остается открытым. По мне, так в определенных условиях могут быть вообще не видны, тем более на видео.

Однако Ваши предположения на счет равенства плотностей явно "изнеоткуда", тем паче что есть еще и закон Бернулли ...

Я не предполагал, что они равны именно там. Я сказал, что теоретически они могут быть равны, фундаментальным законам это не противоречит. Какие плотности там были и насколько они влияли на коэффициенты преломления - я лично без понятия. А вы? Ссылка на закон Бернулли непонятна. Если бы там был не газ, а несжимаемая жидкость (а закон Бернулли по умолчанию как раз для нее и выводится), то плотность вообще везде была бы одинаковая, вне зависимости от всего. И что?

Тут скорее важно наличие контрастных объектов "на заднем плане"

Тут важно много чего. Говорить о том, что видео поддельное потому, что вам "кажется", будто там не видно что положено, не зная деталей - глупость.

 

[Sergey-nn]

Ого, аж 10000 м/с. С потолка взяли? Раз в 15 уменьшите, тогда, наверное, будет близко к правде.

А вы сами циферки подставьте. Те самые которые вы озвучили...

Тут важно много чего. Говорить о том, что видео поддельное потому, что вам "кажется", будто там не видно что положено, не зная деталей - глупость.

Где я сказал о поддельности видео?

Ссылка на закон Бернулли непонятна.

Что непонятного?
В зоне максимальных скоростей имеем минимальное давление. Это верно как для жидкостей так и для газов ибо напрямую следует из закона сохранения энергии. Только для газов описывается несколько сложнее.

Уравнение Бернулли для сжимаемого газа

lektsii.org

 

[RomanS]

А вы сами циферки подставьте. Те самые которые вы озвучили...

Я никаких цифр не озвучивал. Назовите - подставлю. Только формулы приведите, которыми считаете.

Где я сказал о поддельности видео?

Ну, раз оно не поддельное, то спорить не о чем. Выхлопа двигателей Скайкрана на видео с бортовой камеры не видно. Точка. Почему - другой вопрос, но не видно.

Что непонятного?
В зоне максимальных скоростей имеем минимальное давление. Это верно как для жидкостей так и для газов ибо напрямую следует из закона сохранения энергии. Только для газов описывается несколько сложнее.

И где тут про плотность?

 

[Sergey-nn]

И где тут про плотность?

Ссылочку откройте

 

[RomanS]

Ссылочку откройте

Открыл, все равно не вижу, почему плотность выхлопа двигателя должна быть "на несколько порядков" выше, чем плотность атмосферы. И не увижу, можете не стараться, там такого не написано.

Повторюсь, я не знаю, какая была плотность выхлопа крана по сравнению с марсианской атмосферой. Может и большая, а может даже и меньше марсианской (хотя это, конечно, сильно вряд ли). Все равно судить о том, насколько хорошо такой выхлоп должен быть виден, это не позволит.

 

[Sergey-nn]

Повторюсь, я не знаю, какая была плотность выхлопа крана по сравнению с марсианской атмосферой. Может и большая, а может даже и меньше марсианской (хотя это, конечно, сильно вряд ли). Все равно судить о том, насколько хорошо такой выхлоп должен быть виден, это не позволит.

Вопросы куда интереснее чем просто "видимость струи газов"
Вот к примеру картинка которая есть даже в Википедии

и подпись к ней

Снимок «Небесного крана» с «Персеверанс» во время посадки на Марс. Пламя из сопел не видно, но на фото двигатели работают.

Однако гидразин (хоть формально и не сгорает) при разложении разогревается до 1400 градусов. Это температура плавления стали. При такой температуре сопла должны светиться хотя бы из за нагрева стенок.
Внимание вопрос:
Почему этого не наблюдается? Камера заглядывает непосредственно внутрь и там .... полная чернота.

Возможно на фото двигатели работают на 0,5% от номинала исключительно для обеспечения расправленности тросов, но тогда хотелось бы увидеть фото с "реально" работающими двигателями...

И второй вопрос: почему небо в правой части картинки много светлее чем в левой? (на цвета пока внимания не обращаем - считаем что это неудачный баланс белого) Почему наконец сам "кран" имеет в правой части кадра много более яркую подсветку снизу чем в левой?

 

[RomanS]

Однако гидразин (хоть формально и не сгорает) при разложении разогревается до 1400 градусов. Это температура плавления стали. При такой температуре сопла должны светиться хотя бы из за нагрева стенок.
Внимание вопрос:
Почему этого не наблюдается? Камера заглядывает непосредственно внутрь и там .... полная чернота.

Уже обсуждалось, что реакция разложения гидразина трехступенчатая, последняя ступень эндотермическая. Судя по этим лекциям из MIT https://ocw.mit.edu/courses/aeronau...2015/lecture-notes/MIT16_522S15_Lecture12.pdf, на пике температура может подниматься выше 1600 К, но эта реакция практически мгновенная, после чего горячий аммиак сразу начинает распадаться на азот и водород, а температура падает до 860 К. Уже не так экстремально, и это для земного давления, на Марсе будет меньше. В камере горячо (кстати, камеры на видео таки красноватые, справа заметно). В сопло, соответственно, попадает уже не такой горячий газ, который к тому же продолжает быстро остывать из-за расширения. А полная чернота в сопле или не полная - опять же, нужно учитывать освещенность и настройки камеры. Ведь и сопла Мерлинов с рокеткамов светятся по разному в зависимости от того, откуда снимают.

 

[Sergey-nn]

на пике температура может подниматься выше 1600 К, но эта реакция практически мгновенная, после чего горячий аммиак сразу начинает распадаться на азот и водород, а температура падает до 860 К.

860, говорите?

ЦВЕТА КАЛЕНИЯ – цвета свечения металла, зависящие от температуры нагрева. Цвета каления, характерные для стали, смотри в таблице Температуpa, ° С Цвет каления 550 Темно-коричневый 630 Коричнево-красный 680 Темно-красный 740 Темно-вишневый 770 Вишневый 800 Ярко- или светло-вишневый 850 Ярко- или светло-красный 900 Ярко-красный 950

и это для земного давления, на Марсе будет меньше.

Это с чего оно будет меньше?
При разложении гидразина меньше энергии выделится?
Или разлагающийся аммиак больше энергии сожрёт?

 

[RomanS]

Sergey-nn, вы приводите температуру в цельсиях, так что не забудьте 273 градуса вычесть.
Но в любом случае, логика-то в чем? На видео, как видите, особого свечения не видно. Значит, не так уж сильно светится, чтобы было заметно на видео. В конце концов, температура газа не равна температуре стенок сопла. Вы же вроде не утверждаете, что видео поддельное. Значит не видно. А то какая-то странная логика получается: если видео не совпадает с ожиданиями, то это не ожидания неточные, а видео неправильное.

Это с чего оно будет меньше?
При разложении гидразина меньше энергии выделится?
Или разлагающийся аммиак больше энергии сожрёт?

При разном давлении равновесная температура аммиака разная, то есть разное его количество распадется.

 

[Sergey-nn]

Sergey-nn, вы приводите температуру в цельсиях, так что не забудьте 273 градуса вычесть.
Но в любом случае, логика-то в чем? На видео, как видите, особого свечения не видно. Значит, не так уж сильно светится, чтобы было заметно на видео. В конце концов, температура газа не равна температуре стенок сопла. Вы же вроде не утверждаете, что видео поддельное. Значит не видно. А то какая-то странная логика получается: если видео не совпадает с ожиданиями, то это не ожидания неточные, а видео неправильное.


При разном давлении равновесная температура аммиака разная, то есть разное его количество распадется.

Если реакция зависит от давления, то распад произойдёт(если произойдёт) уже после выхода из сопла.
Давление в "камере сгорания " поддерживают максимально возможным, дабы обеспечить максимальную скорость рабочего тела и соответственно максимальную эффективность двигателя. Так что по крайней мере "шейка" сопла должна быть ярко вишневой

 

[RomanS]

Если реакция зависит от давления, то распад произойдёт(если произойдёт) уже после выхода из сопла.
Давление в "камере сгорания " поддерживают максимально возможным, дабы обеспечить максимальную скорость рабочего тела и соответственно максимальную эффективность двигателя. Так что по крайней мере "шейка" сопла должна быть ярко вишневой

Может, она и была, но на видео не разобрать. А само сопло и на тестах на земле не светилось особо. Вот, картинку нашел

 

[Sergey-nn]

Может, она и была, но на видео не разобрать. А само сопло и на тестах на земле не светилось особо. Вот, картинку нашел
Посмотреть вложение 796888

А теперь найдите хоть чтонить похожее на снимке "небесного крана". На нем камера прям в сопла направлена...

 

[RomanS]

А теперь найдите хоть чтонить похожее на снимке "небесного крана". На нем камера прям в сопла направлена...

Я, в отличие от вас, и не считаю, что обязательно должно быть похоже.

 

[shiro]

А вот кстати, на одной картинке – все места лунных посадок «Аполлонов», сфотографированные с орбиты Луны:

Источник: твиттер @kevconrad2

 

[Sibiryak]

Я, в отличие от вас, и не считаю, что обязательно должно быть похоже.

Настолько не "похоже", что даже с такого ракурса невозможно отличить работающий ЖРД от неработающего?
Тут кто-то утверждал, кажется, что факел работающего на чистом гидразине (с его распадом на катализаторе) ЖРД и должен быть невидимым - но приведенное вами фото начисто опровергает это утверждение.
Так в чем фишка-то тогда - может, на этом фото какая-то нештатная работа двигателя?
Нет?
Поделитесь же своими соображениями...
...
А то "я так считаю (не считаю)" без каких-либо пояснений - не впечатляет как-то совсем...

 

[RomanS]

А то "я так считаю (не считаю)" без каких-либо пояснений - не впечатляет как-то совсем...

Ну не впечатляйтесь. В разных условиях работающие ракетные двигатели выглядят очень по-разному. На старте и в космосе - вообще ничего похожего. Так что моя точка зрения мне понятна. А вы в свою очередь не знаете, как должен выглядеть работающий MLE в марсианской атмосфере, поэтому ваша убежденность, что он выглядит как-то не так, мне как раз непонятна. Но я вашу логику в принципе не понимаю, тут ничего нового.

 

[Sibiryak]

В разных условиях работающие ракетные двигатели выглядят очень по-разному. На старте и в космосе - вообще ничего похожего. Так что моя точка зрения мне понятна. А вы в свою очередь не знаете, как должен выглядеть работающий MLE в марсианской атмосфере, поэтому ваша убежденность, что он выглядит как-то не так, мне как раз непонятна.

У меня нет никакой "убежденности" - с чего вы взяли?
Я просто смотрю на два фото одного и того же работающего (как-бы) ЖРД и на одном вижу факел, а на втором нет.
Как марсианская атмосфера может способствовать абсолютной невидимости каких бы то не было признаков работы двигателя (тем более с такого ракурса), мне, в отличии от вас, непонятно совершенно - вот поэтому мне и интересно (тем более, что собственная "точка зрения" на этот счет вам "понятна") услышать ваше мнение.

Тому же, как и почему меняется факел ЖРД "на старте и в космосе", есть понятные любому мало-мальски технически грамотному человеку объяснения.
Меня, например, эти объяснения (даже как бывшего советского троечника) вполне устраивают - может быть, устроят и ваши в данном случае.
Но для начала их нужно услышать, хотя бы - а вы все "вокруг да около"...

Но если у вас лично нет все-таки ничего внятного по этому поводу - я готов выслушать и чужие доводы.
Но таких мне не попадалось нигде вообще - а вам?