MC-21

B

brab

Старожил
Реклама
D

DBV

Местный
Как-будто когда-то было по-другому;)
Не могу понять истерики в сети,связанной с проблемами "черного" крыла! Объясните старому(очень) авиаинженеру преимущества этого крыла перед обычным на коротких и средних маршрутах,под которые и заточен МС. Не будет "черного",поставят "железное", и будет летать на внутренних линиях за милую душу! Тем паче,что за бугор ,похоже ему путь закрыт на данный момент.
 
O

ortodrom

Старожил
Не могу понять истерики в сети,связанной с проблемами "черного" крыла! Объясните старому(очень) авиаинженеру преимущества этого крыла перед обычным на коротких и средних маршрутах,под которые и заточен МС. Не будет "черного",поставят "железное", и будет летать на внутренних линиях за милую душу! Тем паче,что за бугор ,похоже ему путь закрыт на данный момент.
Надо зрить в корень . :geek:Чёрное крыло , композитные комплектующие самолёта повышают уровень и технологичность процесса изготовления , производственный процесс становится несколько иным .
Если детали из металла , в основном , изготавливаются в виде предварительных заготовок по техническим требованиям , которые впоследствии доводят окончательной обработкой до определённых норм , то композитные детали сразу изготавливаются в размер . Т.е , это прежде всего почти идеальная точность , а значит более высокая культура и организация производства , более современное и точное оборудование на заводах . Фактически , композиты тянут машиностроение на более высокий уровень .
Точность изготовления -более высокая технология .
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Фактически , композиты тянут машиностроение на более высокий уровень. Точность изготовления -более высокая технология.
Но цена на самолет при всех этих "модернизациях" производства постоянно растет - и это при том, что качественно самолеты с дюралевыми крыльями относительно самолетов с "черными" крыльями - отличаются незначительно
 
A

anevod

Местный
Но цена на самолет при всех этих "модернизациях" производства постоянно растет - и это при том, что качественно самолеты с дюралевыми крыльями относительно самолетов с "черными" крыльями - отличаются незначительно
Некоторые участники форума считают, что деньги потраченные внутри страны из бюджета как бы не потрачены вовсе:). Так что по поводу растущей цены не переживайте.

Соглашусь с уважаемым ortodrom: самое ценное в МС - нацеленность на технологии, которые будут широко использоваться в будущем. На это стоит тратить деньги.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Некоторые участники форума считают, что деньги потраченные внутри страны из бюджета как бы не потрачены вовсе
Деньги вообще странный предмет - а траты внутри страны можно только приветствовать - как теперь говорят, это "драйвер" роста экономики. Пока не раздашь "населению" деньги на руки - не получится и зарабатывать на этом "населении". Это раньше население само добывало себе пропитание - ковало в кузне, сеяло и веяло, лезло с сетью в пруд или с ружьем в лес за мясом, а теперь население давно уже не генерирует "товары" само по себе, а ждет появления рабочих мест... В этих условиях каждый рублик отданный "своему" населению - можно только приветствовать, да

Но есть мысль, которая мне кажется достойной обсуждения. Не накрыла ли нас мода на все "черное" из-за банальной забывчивости менеджеров? Вот пример - чтобы произвести самолет в 40-50-е нужно было серьезное штамповое производство в паре с литейкой. Причем подготовительный этап обязательно требовал большого деревянно-модельного цеха. Там сидела куча народу и делала модели для отливок из которых затем готовили штампы. Интересно сделать реальную оценку - сколько людских ресурсов, площадей и денег все это "стоило"...
Сейчас редко встретишь "деревянный" цех, мало литья - больше фрезеровки, которая раньше не была столь "частой", а штампованные элементы планера, все чаще заменяются "черными" формованными деталями. И не менее интересно "оценить" во что обходятся оба варианта и что выгоднее.
Абсолютного превосходства "черные" детали над "дюралевыми штамповками" на мой взгляд не имеют. Мне кажется менеджеры просто "забыли" - что в современных условиях штамп делается с помощью всяких 5-осных, а также гидро- и плазмо-резок гораздо быстрее, чем раньше - т.е делать дюралевые самолеты сейчас может оказаться дешевле, чем "черные".
Есть только один вид изделий, где "черные" абсолютно вне конкуренции - это те что "выстрелил-и-забыл" - в гражданском же приложении, "черные" - не значит лучшие.
 
D

DmitryO

Местный
Не могу понять истерики в сети,связанной с проблемами "черного" крыла! Объясните старому(очень) авиаинженеру преимущества этого крыла перед обычным на коротких и средних маршрутах,под которые и заточен МС. Не будет "черного",поставят "железное", и будет летать на внутренних линиях за милую душу! Тем паче,что за бугор ,похоже ему путь закрыт на данный момент.
Пластик позволил увеличить удлинение крыла примерно на единичку. Люминевое крыло такого же удлинения получается гораздо тяжелее. Оптимальным для алюминевого крыла было бы меньшее удлинение, но это означает большую переделку всей машины (при той же площади нужно увеличивать хорду, для центровки смещать крепление и т.д.).
Для Масяни рассматривался вариант алюминиевого крыла точно такой же формы в плане, как и пластиковое, когда еще возможность сделать пластиковое крыло была под вопросом. Болсуновский рассказывал, что даже крутка крыла в результате осталась промежуточной - не оптимальной ни для пластикового, ни для железного крыла (жесткость пластика и алюминия разная, под нагрузкой они по разному закручиваются) - такой вот аппендикс, след истории разработки.
Да, можно в любой момент вернутся к алюминиевому крылу той же формы, но это будет плохое, тяжелое крыло.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
т.е делать дюралевые самолеты сейчас может оказаться дешевле, чем "черные".
Мне интуитивно кажется , что проблема где-то глубже и многое делается не потому , что оно на выходе становится лучше, а потому что просто надо делать. Банально - светодиодный БАНО или проблесковые маяки. Кроме рекламных слоганов, на практике улучшений 0.1 при несоразмерном росте цены (30 евро стоит лампа, 30 000 евро стоит маяк с блоком питания + технология замены светодиодных БАНО (на иномарках) требует герметизации блока БАНО после установки, а это +12 часов к простою и зимой ангар , где места расписаны на неделю вперёд). а сгорают эти маяки и бано не реже ламп. В чем профит?

И насчёт цены - мне кажется, что цена на дюралевый самолёт сильно завышена - на цены комплектующих опять -таки посмотрите (не только у нас, а вообще). Утрировано, ведро в магазине стоит 500 рублей , а ведро , включенное в состав СНО для ВС, стоит 50 000 - просто оно стало сертифицированным ведром с собственным парт-номером, но сути это не поменяло. Таким образом можно сделать стоимость ВС и стоимость эксплуатации ВС любой и хоть это будет деревянный Илья Муромец
 
Последнее редактирование:
D

DmitryO

Местный
А на сколько тяжелее? В граммах или хотя бы в%? Можно даже на примере 737.....
Я не прочнист, а аэродинамик, но ЕМПНИ, пропорционально удлинению. Соответственно, разница между лямда 10 и 11 будет 10% массы. На столько алюминевое крыло Масяни будет тежелее крыла С919.
 
Реклама
D

DBV

Местный
Надо зрить в корень . :geek:Чёрное крыло , композитные комплектующие самолёта повышают уровень и технологичность процесса изготовления , производственный процесс становится несколько иным .
Если детали из металла , в основном , изготавливаются в виде предварительных заготовок по техническим требованиям , которые впоследствии доводят окончательной обработкой до определённых норм , то композитные детали сразу изготавливаются в размер . Т.е , это прежде всего почти идеальная точность , а значит более высокая культура и организация производства , более современное и точное оборудование на заводах . Фактически , композиты тянут машиностроение на более высокий уровень .
Точность изготовления -более высокая технология .
Спасибо! Но это не новость. Композиты давно и хорошо известны. Но может получиться,что запуск в серию МС задержат сначала из за крыла,потом из за ПД(тоже есть проблемы). А в итоге,лет через........ в серию пойдет изделие вчерашнего дня.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
А в итоге,лет через........ в серию пойдет изделие вчерашнего дня.
Разница между изделием "вчерашнего" дня и суперсовременным - на тот момент хоть 3% составит?
Вот 10 лет назад все летали на 737-800 и все было "хорошо", а сейчас 737-MAX "остановили" и он не летает - а какая между этими вариантами разница в % - по максимальной паксовместимости, по расходу топлива, по дальности максимальной при полной нагрузке? Есть 3%?
 
A.F.

A.F.

take-off.ru
Fishbed, а почему светодиодные БАНО и маяки сгорают часто? вроде сами по себе диоды то гораздо более долговечные, чем лампочки накаливания - может в блоках управления что-то не так, в герметизации их? Ведь эта самая долговечность (наряду с энергопотреблением) всегда считалась главным преимуществом светодиодных ламп...
У меня вот в доме, в гараже и т.п. ни одна диодная не сгорела еще за пару-тройку лет (хотя и отнюдь не из самых дорогих - поменял везде, где можно, как цены стали более-менее адекватными), а накаливания мешками приходилось покупать...
Ну а про черное крыло... Определенные преимущества его отрицать, конечно, глупо. Но цена... По кр.мере на данном этапе. По весу, кстати, тоже пока не все так однозначно. ИМХО главное тут все же пока - "маркетинговая" составляющая, ну и абсолютно верно отмеченное выше развитие технологий и технологичности производства
#автоудаление
 
D

DBV

Местный
Разница между изделием "вчерашнего" дня и суперсовременным - на тот момент хоть 3% составит?
Вот 10 лет назад все летали на 737-800 и все было "хорошо", а сейчас 737-MAX "остановили" и он не летает - а какая между этими вариантами разница в % - по максимальной паксовместимости, по расходу топлива, по дальности максимальной при полной нагрузке? Есть 3%?
ОЙ,не знаю! Не хочу каркать,но за несколько лет Боинг с Эрбасом изрядно убегут.
 
И

Инженер-109

фельдмаршал
Так вот и мне интересно - убегут-то убегут - а насколько? Пока мы можем посмотреть например насколько 737MAX убежал от 737-800. Что-то мне подсказывает, что и 3% нет.
 
A

A_Z

Старожил
Не хочу каркать,но за несколько лет Боинг с Эрбасом изрядно убегут.
Не уверен, что есть куда бежать. Основные успехи пассажирского самолётостроения уже давно связаны с двигателями.
А вот из традиционной компоновки "колбаса с крыльями" много уже не выжмешь. Сколько было рекламной шумихи по поводу 787. Результаты же весьма скромные. Главное - не удалось достигнуть заявленного (эффективными менеджерами) снижения массы пустого. Я когда-то прикидывал: в пересчёте "на кресло" (с учётом дальности) каких-либо преимуществ по сравнению с "тремя топорами" не получилось. И что-то не видно новых технологий, которые позволили бы получить это преимущество в обозримом будущем.
 
A

anevod

Местный
Не уверен, что есть куда бежать. Основные успехи пассажирского самолётостроения уже давно связаны с двигателями.
А вот из традиционной компоновки "колбаса с крыльями" много уже не выжмешь. Сколько было рекламной шумихи по поводу 787. Результаты же весьма скромные. Главное - не удалось достигнуть заявленного (эффективными менеджерами) снижения массы пустого. Я когда-то прикидывал: в пересчёте "на кресло" (с учётом дальности) каких-либо преимуществ по сравнению с "тремя топорами" не получилось. И что-то не видно новых технологий, которые позволили бы получить это преимущество в обозримом будущем.
Согласен. Но ведь "три топора" - реальный шедевр, и быть на одном с ним уровне "на кресло" при меньшей вместимости и сравнимой дальности не так уж плохо. Что и подтверждается отличным спросом. Кроме того, 787 вызвал к жизни 350 - тоже великолепный продукт. Даже в условиях конкуренции между двумя производителями в "загнивающем" мире требуется маркетинг, что уж говорить, если бы таких производителей было три. Пассажир выигрывает в комфорте и цене.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
а почему светодиодные БАНО и маяки сгорают часто?
Отказывают блоки питания, не сами диоды. Блоки питания идут сборкой вместе со светодиодами. Например на SSJ распространенный отказ маяка - постоянно горит (не моргает) или вообще не работает. Почему ? Не могу сказать, но это не только проблема SSJ (на нем маяк импортный стоит), но и иномарок (у них в бано матрица диодов штук дофига, из них потом работает половина, потом четверть. С земли - огонь тускнеет, но если со стремянки, то видно, что горят просто не все диоды). Если сравнить с лампами, ну может он (БАНО) в 2 раза дольше лампы работает, но цена и его технология замены ставит крест на выгоде от двухкратного увеличения срока службы. Кстати в салоне светодиодные блоки служат дольше лам дневного света, возможно действительно дело в температурах и влажности.
 
Последнее редактирование:
A

A_Z

Старожил
Но ведь "три топора" - реальный шедевр,..
Взлетевший четверть века назад.

...при меньшей вместимости...
Не настолько она меньше.
Могу в очередной раз напомнить интервью Когана, который почему-то сравнивал именно biggest 787 с biggest 777 - причём по MTOW. :)

Что и подтверждается отличным спросом.
Если продолжить сравнение с "тремя топорами", то 777 "отрицательных заказов" по годам не имел. Почему-то.

Кроме того, 787 вызвал к жизни 350 - тоже великолепный продукт.
Могу напомнить, что этот великолепный продукт тоже имел "отрицательные заказы", в том числе и в текущем году пока идёт "в минус".
Кроме того, я бы подождал первого повреждения конструкции этих "великолепных продуктов" и посмотрел на сроки ремонта.
Помнится, когда А380 помял в Ле-Бурже законцовку об столб, ремонт занял три дня. И я не уверен, что 787 и А350 покажут близкий результат.

Даже в условиях конкуренции между двумя производителями в "загнивающем" мире требуется маркетинг, что уж говорить, если бы таких производителей было три. Пассажир выигрывает в комфорте и цене.
Интересно, что выигрывают придурки, которые под воздействием этого самого маркетинга стоят ночами в очередях в ожидании новой модели мобильного телефона? :)
 
Реклама
A

anevod

Местный
Взлетевший четверть века назад.


Не настолько она меньше.
Могу в очередной раз напомнить интервью Когана, который почему-то сравнивал именно biggest 787 с biggest 777 - причём по MTOW. :)


Если продолжить сравнение с "тремя топорами", то 777 "отрицательных заказов" по годам не имел. Почему-то.


Могу напомнить, что этот великолепный продукт тоже имел "отрицательные заказы", в том числе и в текущем году пока идёт "в минус".
Кроме того, я бы подождал первого повреждения конструкции этих "великолепных продуктов" и посмотрел на сроки ремонта.
Помнится, когда А380 помял в Ле-Бурже законцовку об столб, ремонт занял три дня. И я не уверен, что 787 и А350 покажут близкий результат.


Интересно, что выигрывают придурки, которые под воздействием этого самого маркетинга стоят ночами в очередях в ожидании новой модели мобильного телефона? :)
Согласен и повторю: 777 - шедевр of all times. 787 имеет backlog, о котором можно только мечтать. И если что-то уступит не менее прекрасному 350 - я как пассажир буду только рад (уверен, ничего не уступит 96-400 - и слава Богу!). А те, кто стоит в очередях за новым смартфоном, выигрывают всего лишь счастье и положительные эмоции. Но это ерунда, конечно. Здесь с вами снова соглашусь.