МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[Avit]

Нет, эту задачу решил не я. Это решение выработано еще во времена первых мореходов - руль доверяли капитну.
И сейчас на МС-21 задачу решал так же не я, но было выбрано решение о "расцеплении" ручек при чрезмерном усилии.
Потому как человек потерявший сознание запредельное усилие создать не может - его можно "перетянуть", а если в кабине двое судорожно дёргают руль в разные стороны, то рулить хоть кто то должен.

Первая дыра в вашей логике - руль доверяли дееспособному капитану.
Вторая дыра - корабль - не самолет, времени на решения куда как больше, возможных причин разбиться куда как меньше. Влияние психологического состояния на управление кораблем несколько меньше, чем у самолета.
Третье. Вы даже приблизительно не представляете о каких усилиях идет речь. Никаких "чрезмерных" усилий нет и быть не может.
Четвертое. Вы не задумались о том, что произойдет ПОСЛЕ расцепления ручек?

Если он потерял сознание - см выше, а если у него истерика... Для этого по-прежнему существует "удар в ухо". Потому как ни кнопки "отбирающие тапок", ни расцепление ручек, ни постоянная жесткая связь эту проблему не решают.

Предлагаю вам написать работу "Влияние удара в ухо, как средства повышения безопасности полетов и его влияние на туннельный эффект"

Ручка МС даёт более чем весомую возможность "очнуться" - расцепляется она далеко не сразу.

Насколько "далеко не сразу"?

 

[Siledka]

Даже если квалификация КВС и "второго" одинаковы, то лучше хоть какое то решение чем никакого.

Речь идёт о ручке против штурвала. Собственно и с рефреном на то, что данная проблема с сайдстиками пока никакого внятного решения не имеет. Ну будет у вас приоритет чёткий - и вон ситуация с заклинившей ручкой, которую чехлом от фотоаппарата заклинило когда квс кресло подвинул - в вашем варианте это будет неизбежная катастрофа. В остальных случаях ну будет как я сказал баш на баш - количество катастроф останется ровно тем же. Но будет очередная иллюзия решения проблемы

 

[Heh]

Квс конечно назначают не монету подбрасывая, но в нынешних экипажах его функция и часто квалификация мало чем отличается от функций второго пилота.

А самолёты современные одного уровня оснащения с прототипом братьев Райт.

 

[Siledka]

А самолёты современные одного уровня оснащения с прототипом братьев Райт.

Это тут к чему? Автопилоту приоритет отдать что ли? Ну тоже путь и тоже будут вам примеры, как с тем же 330. Направит он его в землю, как направил бы и ан-148 саратовский, и второй, который взлетал с заглушками на пвд. Или ещё какой-нибудь датчик или вычислитель глюканёт

 

[Heh]

Это тут к чему? Автопилоту приоритет отдать что ли? Ну тоже путь и тоже будут вам примеры, как с тем же 330. Направит он его в землю, как направил бы и ан-148 саратовский, и второй, который взлетал с заглушками на пвд. Или ещё какой-нибудь датчик или вычислитель глюканёт

К тому что чушь пишите, что квалификация КВС равна, а то и хуже, чем вторых пилотов. Да, бывают исключения, но редко.

 

[Sergey-nn]

Насколько "далеко не сразу"?

Об этом сегодня уже говорили

Предлагаю вам написать работу "Влияние удара в ухо, как средства повышения безопасности полетов и его влияние на туннельный эффект"

У вас нет никакого решения. Так что юродствовать можете хоть до изжоги. Формального критерия обеспечивающего гарантированно правильный выбор между двумя противоречивыми источниками команд или данных не существует.

Первая дыра в вашей логике - руль доверяли дееспособному капитану.

Ноу проблем - вводим в состав ЛЭ психиатра, объявляем его КВС и вручаем ему тумблер выбора пилота и вопрос решен.
Был когда то третий член ЛЭ - бортинженер. Будет первый член - "псих" и две "шушеры" - пилотишки. Как Вам? по мне так нормальное решение.

Речь идёт о ручке против штурвала. Собственно и с рефреном на то, что данная проблема с сайдстиками пока никакого внятного решения не имеет. Ну будет у вас приоритет чёткий - и вон ситуация с заклинившей ручкой, которую чехлом от фотоаппарата заклинило когда квс кресло подвинул - в вашем варианте это будет неизбежная катастрофа. В остальных случаях ну будет как я сказал баш на баш - количество катастроф останется ровно тем же. Но будет очередная иллюзия решения проблемы

Ручка МС позволяет дать сигнал командиру, что второй пилот думает иначе.
Она позволяет быстро передать управление "старшему по званию" в случае неадекватных действий ЛЭ
Что еще вы хотите от банальной ручки? Что бы она сама самолёт сажала??

 

[Avit]

Об этом сегодня уже говорили

Ни о чем. Помимо усилий существуют еще временные задержки.

У вас нет никакого решения. Так что юродствовать можете хоть до изжоги. Формального критерия обеспечивающего гарантированно правильный выбор между двумя противоречивыми источниками команд или данных не существует.

Меня вполне устраивает текущее положение с кнопками приоритета. А у вас также нет никаких решений. Только вы пытаетесь убедить всех в обратном.

Ноу проблем - вводим в состав ЛЭ психиатра, объявляем его КВС и вручаем ему тумблер выбора пилота и вопрос решен.

Ну и кто тут юродствует?

Ручка МС позволяет дать сигнал командиру, что второй пилот думает иначе.
Она позволяет быстро передать управление "старшему по званию" в случае неадекватных действий ЛЭ
Что еще вы хотите от банальной ручки? Что бы она сама самолёт сажала??

Вы проигнорировали главный вопрос. Что произойдет после расцепления ручек?

 

[Siledka]

К тому что чушь пишите, что квалификация КВС равна, а то и хуже, чем вторых пилотов. Да, бывают исключения, но редко.

Несколько приведённых случаев показывают, что исключения вполне себе на уровне близком к 50/50, хотя есть ещё случаи, когда оба неквалифицированные. Самое простое исключение - начинающий квс и опытный 2п. Ситуация отнюдь не исключительная. Их квалификация как минимум одинаковая, хотя вполне возможны нюансы. Дальше можно уйти в дебри в части требований, предъявляемых разными а/к к квс в части налёта и квалификации и роли субъективного фактора в назначении квс. Ну вот что далеко ходить - европейская гордость, 19-летний мальчик 2п и 22-летняя девица квс в одном экипаже - вот кто из них в аварийной ситуации окажется лучше гарантировано?

 

[Heh]

Несколько приведённых случаев показывают, что исключения вполне себе на уровне близком к 50/50, хотя есть ещё случаи, когда оба неквалифицированные. Самое простое исключение - начинающий квс и опытный 2п. Ситуация отнюдь не исключительная. Их квалификация как минимум одинаковая, хотя вполне возможны нюансы. Дальше можно уйти в дебри в части требований, предъявляемых разными а/к к квс в части налёта и квалификации и роли субъективного фактора в назначении квс.

А сколько случаев, которые показывают, что наоборот и не на близком уровне, можно узнать только имея доступ к расшифровке полетов в компании в целом. И подозреваю, что вы этим не занимаетесь.

Ну вот что далеко ходить - европейская гордость, 19-летний мальчик 2п и 22-летняя девица квс в одном экипаже - вот кто из них в аварийной ситуации окажется лучше гарантировано?

А молодость - порок? Хотя в приведённом примере даже для РФ экипаж слишком молодой. Здесь не встречал таких. Не путаете? Это в какой авиакомпании и на каком типе?
#автоудаление

 

[Sergey-nn]

Вы проигнорировали главный вопрос. Что произойдет после расцепления ручек?

По всей видимости управлять самолётом будет КВС.

 

[Siledka]

А молодость - порок? Хотя в приведённом примере даже для РФ экипаж слишком молодой. Здесь не встречал таких. Не путаете? Это в какой авиакомпании и на каком типе?

Я и не сказал, что порок. Мы говорим о том, кто из них опытнее или наоборот на уровне интуиции окажется прав в аварийной ситуации. На А320. Погуглите по словам самый молодой европейский экипаж - тема раскручена была. Изиджет если память не изменяет. Но сейчас уже подросли оба. Вопрос собственно не в них, а в принципе

 

[Sergey-nn]

Я и не сказал, что порок. Мы говорим о том, кто из них опытнее или наоборот на уровне интуиции окажется прав в аварийной ситуации.

Аппаратной системы выбирающей правильное решение на базе двух противоречивых команд построить нельзя физически. Просто потому что не существует "универсальной правильной команды".
Построение органов управления ВС может обеспечить удобство взаимодействия членов ЛЭ, и в случае полной несогласованности действий пилотов передать управление одному из них (автоматически или по кнопке - вопрос отдельный). ВСЁ. Другое физически невозможно.
Простите за банальность, но командует командир, поэтому у автоматики м.б одно единственное адекватное решение в ситуации "противоречия" - передать управление КВС.
Всё остальное может реализовываться ТОЛЬКО с помощью органов управления контролируемых человеком.
Не знаю, есть ли в МС кнопка принудительной передачи управления второму пилоту, НО режим "разделения" ручек при больших противоположных усилиях весьма адекватен и удобен.

 

[Siledka]

Простите за банальность, но командует командир, поэтому у автоматики м.б одно единственное адекватное решение в ситуации "противоречия" - передать управление КВС.
Всё остальное может реализовываться ТОЛЬКО с помощью органов управления контролируемых человеком.
Не знаю, есть ли в МС кнопка принудительной передачи управления второму пилоту, НО режим "разделения" ручек при больших противоположных усилиях весьма адекватен и удобен.

Ну я вам привёл банальный пример к чему бы это привело конкретно в случае 330 с фотоаппаратом. Могут быть и другие казалось бы нелепые случаи: командир внезапно умер/потерял сознание и увёл самолёт в пике. И что, падать просто потому, что такой алгоритм? Мы сейчас можем до хрипоты спорить, но нет универсального рецепта для критических ситуаций. Речь изначально пошла о том, что разнонаправленные усилия на ручке НЕ ЧУВСТВУЮТСЯ, вместо этого вы нам пытаетесь доказать по сути, что второе рабочее место пилота лишнее и тогда давайте просто уберём там все органы управления, а оборудуем его только информационными дисплеями, выключателями вспомогательных систем и удобным светом для читки чек-листов. Будет и то больше толку

 

[Sergey-nn]

Речь изначально пошла о том, что разнонаправленные усилия на ручке НЕ ЧУВСТВУЮТСЯ,

В МС-21 разнонаправленные усилия на ручке ЧУВСТВУЮТСЯ.
А отключение ручки второго пилота происходит только при разнонаправленных усилиях такого уровня, что "легче в ухо дать" (ц)
Реализация борта такая, понимаете?

На мой взгляд это лучшее что можно сделать. Если еще есть кнопки "рулю я", то отпадают самые бредовые ситуации типа той с фотоапаратом.
Есть ли такая кнопка на МС - не знаю.

 

[Siledka]

В МС-21 разнонаправленные усилия на ручке ЧУВСТВУЮТСЯ.
А отключение ручки второго пилота происходит только при разнонаправленных усилиях такого уровня, что "легче в ухо дать" (ц)
Реализация борта такая, понимаете?

На мой взгляд это лучшее что можно сделать. Если еще есть кнопки "рулю я", то отпадают самые бредовые ситуации типа той с фотоапаратом.
Есть ли такая кнопка на МС - не знаю.

Поживём - увидим.

 

[Жека80]

Но они такие, что проще "дать в ухо".

Вопрос дилетанта - бывают случаи, что члены экипажа дубасят друг друга в экстренных случаях?

 

[Бурундук]

решение выработано еще во времена первых мореходов - руль доверяли капитану.

О, сколько нам открытий чудных...

 

[Avit]

По всей видимости управлять самолётом будет КВС.

По всей видимости, вы выдаете желаемое за действительное. На МС-21 после расцепления ручек они начнут работать по "эйрбасовской" логике с такой же кнопкой приоритета.

А отключение ручки второго пилота происходит только при разнонаправленных усилиях такого уровня, что "легче в ухо дать" (ц)
Реализация борта такая, понимаете?

Не стОит так безаппеляционно рассуждать о том, чего вы не знаете.

 

[Sergey-nn]

По всей видимости, вы выдаете желаемое за действительное. На МС-21 после расцепления ручек они начнут работать по "эйрбасовской" логике с такой же кнопкой приоритета.

Спасибо за уточнение.
В таком случае и ситуация с заклинившей ручкой КВС не является фатальной.
На мой взгляд сделано лучшее что можно придумать.

 

[Кутх]

Ни о чем. Помимо усилий существуют еще временные задержки.

Меня вполне устраивает текущее положение с кнопками приоритета. А у вас также нет никаких решений. Только вы пытаетесь убедить всех в обратном.

Ну и кто тут юродствует?

Вы проигнорировали главный вопрос. Что произойдет после расцепления ручек?

После расцепления ручек МС превращается в "Эйрбас" )