МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[Fishbed]

То есть, в КД указан конкретный материал?

На ssj указан конкретный материал на конкретные изделия или ОСТы, которые уже предполагают конкретные материалы. Думаю МС не исключение

Скажем углепластики - там куча разных материалов и даже у одного производителя они могут плавать в определенных пределах.

Для "стандартных" материалов для таких целей есть ГОСТ. Чтоб у разных производителей сильно "не гуляло" от некоего эталона. Вероятно, что-то должно быть и на композиты. А то у нас быстро подсуетятся из г-на и палок сделать композит втридорога

 

[Yuha]

Мне кажется, с т.з. конструктора ему важно что бы деталь имела определенные параметры - масса, сила растяжения на разрыв, хрупкость и т.п. или нет?

Если бы Вы были инженером, а суть этого Вашего высказывания свидетельствует о том, что Вы - не инженер, то должны были бы изначально понимать, что помянутые Вами всуе параметры чуть больше, чем полностью зависят не только и даже не столько от формы детали, показанной на чертеже, как от свойств конструкционных материалов, используемых прои изготовлении. Также, будучи инженером, Вы могли бы без особого напряжения интеллекта, сообразить, что конструкционные материалы и их свойства - есть отдельная вещь в себе, которой занимаются отдельны люди - материаловеды, результаты деятельности которых (реальные свойстваконструкционных матриалов) подтверждаются испытаниями, после чего помещаются в справочники для инженеров-конструкторов. Также, будучи инженером, Вы могли бы понять простую логику - конструктор обязан дать полную информацию о том, какие материалы он выбрал для изготовления его детали, чтобы она соответствовала всем требованиям прочности и износостойкости.

 

[q53]

Где? Просто инженерный подход тесно связан с сертификацией.


Что ж вы с поставщиком то носитесь? Сами придумали и сами с ней носитесь. Здесь материал и поставщик поменялся, а не только поставщик.
Да ещё со времен СССР заложено, что если меняется поставщик без изменений КД, то типовые или квалификационные испытания надо проводить обязательно. Смотрите ГОСТ РВ 15.307

ГОСТ о приемке военной техники? Куда там смотреть?

Это не догадка, а опыт. Как минимум параграфы 305, 307 и 571 должны быть подтверждены, а они закрываются чаще всего испытаниями, особенно 571.

Параграфы чего?

Зайдите на сайт Росавиации у них должен лежать опросник по определению главного или второстепенного изменения. Росавиация проходит по нему и определяет, что это главное изменение. Они конечно влегкую закрыть глаза на все, но с таким подходом путь зарубеж нам заказан

Не смог найти там опросника. Есть формы заявок на получение/изменение сертификата типа.
Смена поставщика материала - это главное изменение?

Это вопрос или наезд?

Это вопрос.

Если вы не понимаете разницу между сертификатом типа и конструкторской документацией, то для чего мне напрягаться и тратить время?

Я спрашиваю о сертификации.

Может. Если вы еще раз прочитаете мой пост, то найдете ответ на свой вопрос.

Если может, то зачем проводить дорогостоящие испытание крыла целиком?

Можете загуглить продукцию UMATEX и TORAY

А про изотопный состав бокситов из Казахстана и Сьерра-Лионе мне тоже гуглить? На основе чего вы утверждаете, что характеристики композитов получаемого из сырья этих фирм драматически отличаются?

 

[64-й]

На основе чего вы утверждаете, что характеристики композитов получаемого из сырья этих фирм драматически отличаются?

не драматически. но по открытым данным (брошюрка UMATEX гуляющая по инету) топовое на тот момент (по сути экспериментальный штучный продукт) волокно уступало около 10% волокну TORAY применяемумому изначально и уже довольно старому и не топовому для торей.

 

[q53]

не драматически. но по открытым данным (брошюрка UMATEX гуляющая по инету) топовое на тот момент (по сути экспериментальный штучный продукт) волокно уступало около 10% волокну TORAY применяемумому изначально и уже довольно старому и не топовому для торей.

Предположу, что уступало 10% в прочности на разрыв (или это некая средняя всех параметров?). И каким образом это влияет на характеристики композита?

 

[Avit]

Не понял. То есть, в КД указан конкретный материал?

Указан.

А замены или подобные материалы?

После согласований и испытаний. При эксплуатации Суперджета постоянно возникают вопросы об использовании аналогичных смазок, герметиков и т.д. И иногда из ГСС приходят ответы в стиле: "у нас такое не испытывалось, поэтому идите лесом и купите что сказано".

Я не понял. ни первую фраху ни вторую.
Б737 Фрейтер отдельно испытывался по полу и по двери? Правильно я понимаю? Пришось ли ему заново перелетывать что-то?
В вики не указано.
В вики указано что они сделали с улучшенными характеристиками на взлет и посадку - но ничего не сказано про то что им пришлось пересогласовывать эти изменения.

Вики пишут маститые спецы по эксплуатации, разработке и испытаниям, которые ссылаются на газетные вырезки.
По сути ваших вопросов, я уже ответил ранее и добавить мне нечего.

Я спрашиваю о сертификации.

Я, кажется, ясно описал процесс согласования изменений

Если может, то зачем проводить дорогостоящие испытание крыла целиком?

У вас джентльменам верят на слово?

А про изотопный состав бокситов из Казахстана и Сьерра-Лионе мне тоже гуглить? На основе чего вы утверждаете, что характеристики композитов получаемого из сырья этих фирм драматически отличаются?

В последнее время мне слишком часто приходится повторяться. Это удручает. Так вот, общение на форуме - дело добровольное. Развлекать вас и искать для вас информацию тут никто не обязан. Вам дали направление для поиска ясное и очевидное. Если вам жаль 10 минут своего времени на удовлетворение собственного любопытства, то с чего бы мне тратить на вас свое?

 

[q53]

Я, кажется, ясно описал процесс согласования изменений

Из ваших ответов я не понял, почему надо сломать целое крыло на камеры, чтобы внести одно изменение в сертификат, если вообще надо что-то вносить.

У вас джентльменам верят на слово?

Подозреваю не только на слово. Но зачем проводить полный цикл испытаний?

В последнее время мне слишком часто приходится повторяться. Это удручает. Так вот, общение на форуме - дело добровольное. Развлекать вас и искать для вас информацию тут никто не обязан. Вам дали направление для поиска ясное и очевидное. Если вам жаль 10 минут своего времени на удовлетворение собственного любопытства, то с чего бы мне тратить на вас свое?

Вот как я это вижу. Некие анонимы, утверждающие что они разбираются в проектировании самолетов, находят проблему там где ее нет, и поднимают волну дерьма. На просьбы предоставить материальное доказательство существования этой проблемы, следует поток пространных измышлений/рассуждений, и советы поискать ответы самостоятельно. С другой стороны я вижу высказывания людей в ранге министра, прямым текстом говорящие, то проблемы нет, и видео серийных изделий, которые не должны были появиться при существовании этой проблемы. Риторический вопрос: какой вывод мне надо сделать?

 

[Посторонним В]

Риторический вопрос: какой вывод мне надо сделать?

Не буду говорить, какой вывод нужно сделать вам, но лично я сделал из вашего длительного препирательства вполне однозначный: вы настолько не разбираетесь в теме, по которой спорите, что даже не можете понять ответы на вопросы, которые сами и задали.
Извините, ничего личного, но постарайтесь всё же слушать, что вам говорят люди, значительно более компетентные, чем вы.

 

[64-й]

И каким образом это влияет на характеристики композита?

примерно таким, каким прочность арматуры влияет на прочность железобетона

 

[Avit]

Из ваших ответов я не понял, почему надо сломать целое крыло на камеры, чтобы внести одно изменение в сертификат, если вообще надо что-то вносить.

Можно все. Но только необходимо согласовать все изменения с сертифицирующим органом. Все изменения анализируются, определяется степень влияния на типовую конструкцию, определяется необходимый объем дополнительных испытаний. Что-то можно доказать аналитически на моделях, что-то придется испытывать натурно, а что-то придется перелетывать заново.

Что тут непонятного? И кроме "сломать" существует вагон других испытаний.

Подозреваю не только на слово. Но зачем проводить полный цикл испытаний?

Где идет речь о полном цикле?

Вот как я это вижу. Некие анонимы, утверждающие что они разбираются в проектировании самолетов, находят проблему там где ее нет, и поднимают волну дерьма. На просьбы предоставить материальное доказательство существования этой проблемы, следует поток пространных измышлений/рассуждений, и советы поискать ответы самостоятельно. С другой стороны я вижу высказывания людей в ранге министра, прямым текстом говорящие, то проблемы нет, и видео серийных изделий, которые не должны были появиться при существовании этой проблемы. Риторический вопрос: какой вывод мне надо сделать?

Вот как это вижу я.
Некие анонимы, судя по всему, видевшие самолет исключительно из пассажирского кресла, опираясь на вырезки из газет и слова кристально честных, правдивых и компетентных людей в ранге министров, радостно хлопают в ладоши и восторгаются ходом работ с уже давно профуканными сроками. А в ответ на сдержанный скепсис других участников форума, обусловленный возможным несоответствием победных реляций здравому смыслу, профессиональному опыту и нормативным документам эти анонимы разражаются бурным потоком обвинений в непатриотизме, продажности и просто скатываются в неприкрытое хамство.
Я обойдусь без риторических вопросов, так как выводы уже давно сделал.

 

[q53]

Не буду говорить, какой вывод нужно сделать вам, но лично я сделал из вашего длительного препирательства вполне однозначный: вы настолько не разбираетесь в теме, по которой спорите, что даже не можете понять ответы на вопросы, которые сами и задали.
Извините, ничего личного, но постарайтесь всё же слушать, что вам говорят люди, значительно более компетентные, чем вы.

Я не разбираюсь сертификации, это правда. Однако это не означает, что на мои вопросы нельзя ответить. Любую сложную проблему можно декомпозировать на ряд простых, и на пальцах объяснить в чем ошибка. Если человек этого сделать не может, то скорее всего в проблеме он разбирается слабо. В доказательство можно привести пункт регламента, выдержку/скриншот из карты данных сертификата, но пока что-то с этом тихо.
Если в 22-м году борт с упомянутым крылом будет будет поставлен заказчику, а видюшек их ЦАГИ с крылом из "отечественных композитов" не появится, как вы это объясните?

примерно таким, каким прочность арматуры влияет на прочность железобетона

А замена марки стали арматуры обязательно требует полной переделки архитектурных проектов? Не думаю что этот ответ что-то проясняет.

Что тут непонятного? И кроме "сломать" существует вагон других испытаний.

Где идет речь о полном цикле?

Тогда я не пониманию на чем зиждется ваша уверенность в невозможности наличия на данный момент сертификации МС-21 c "отечественным" крылом и отсутствии типовой конструкции. Что конкретно вы хотите увидеть в доказательство оного?

Вот как это вижу я.
Некие анонимы, судя по всему, видевшие самолет исключительно из пассажирского кресла, опираясь на вырезки из газет и слова кристально честных, правдивых и компетентных людей в ранге министров, радостно хлопают в ладоши и восторгаются ходом работ с уже давно профуканными сроками. А в ответ на сдержанный скепсис других участников форума, обусловленный возможным несоответствием победных реляций здравому смыслу, профессиональному опыту и нормативным документам эти анонимы разражаются бурным потоком обвинений в непатриотизме, продажности и просто скатываются в неприкрытое хамство.
Я обойдусь без риторических вопросов, так как выводы уже давно сделал.

Где вы все это увидели?

 

[Avit]

Что конкретно вы хотите увидеть в доказательство оного?

Как минимум, подобную новость

Где вы все это увидели?

Я уже довольно давно на этом форуме.

 

[q53]

Как минимум, подобную новость

Как можно подать заявку на изменение сертификата типа, которого еще не существует?

 

[Avit]

Как можно подать заявку на изменение сертификата типа, которого еще не существует?

Я препятствий не заметил.

Кстати, получение сертификата типа - отдельная песня для МС-21. Заявка на сертификацию в Росавиацию была подана летом 2016 года. Согласно ФАП срок жизни заявки - 5 лет. Значит, этим летом МС-21 должен либо получить сертификат, либо заявка теряет силу и Иркут должен подавать новую. А это время и деньги.
Поэтому Иркут делает финт ушами и нанимает для сертификации... АРМАК! Тот самый АРМАК, лишенный полномочий в 2016 году. От этого занимательного факта у одного усатого руководителя знатно пригорело пониже спины и он обозвал потенциальный сертификат МС-21 "фантиком".
А вы тут ссылаетесь на министров.

 

[Sergey-nn]

Не понял. То есть, в КД указан конкретный материал? А замены или подобные материалы?
Скажем углепластики - там куча разных материалов и даже у одного производителя они могут плавать в определенных пределах. И потом связующие, способ "выпекания" - на пример, для некоторых моторных лодок достаточно просто откачать воздух и залить связующим и оставить на сутки. А для некоторых других - используют автоклав (как для Б787). Мне кажется, с т.з. конструктора ему важно что бы деталь имела определенные параметры - масса, сила растяжения на разрыв, хрупкость и т.п. или нет?

В КД указываются конкретные комплектующие (в данном случае материал). Иногда могут быть указаны варианты замены. В данном случае совершенно очевидно: вариант замены в КД не прописан - это делают сейчас.
Любое изменение КД это испытания
Объем испытаний определяется в зависимости от изменений.
К примеру замена ПО электронного блока не ведёт к проведению ресурсных испытаний оного, НО ведёт к полной проверке его функционирования (как правило включая лётные испытания). А вот замена материала корпуса не ведёт к проверке логики работы, НО тянет за собой прочностные и ресурсные испытания в полном объёме.
В случае с крылом идёт замена силового каркаса без изменения аэродинамики.
Соответственно "перелётывать" планер ни кто не будет. А вот прочностные и ресурсные испытания проведут в полном объёме. Для этого крыло и доставили в ЦАГИ.

 

[aseac]

Также, будучи инженером, Вы могли бы понять простую логику - конструктор обязан дать полную информацию о том, какие материалы он выбрал для изготовления его детали, чтобы она соответствовала всем требованиям прочности и износостойкости.

я не инженер. В рамках образования можно сказать что частично инженер (инженер радиотехник).
спасибо!

А вот замена материала корпуса не ведёт к проверке логики работы, НО тянет за собой прочностные и ресурсные испытания в полном объёме.

Теперь мне понятно. То есть, замена материала потребует прочностные и ресурсные испытания. Что сейчас и происходит в ЦАГИ и прочих профильных институтах?
То есть, им нужно подтвердить что крыло с другими материалами будет идентично оригинальному. Для этого и делаются процедуры?

 

[Sergey-nn]

Или не придётся, если изначально запас по прочности превышал эти 10%

Ещё интереснее. Это означает, что крыло было перетяжелено. Что не делает рекламы КБ. Но местным патриотам все равно что молоть, лишь бы сдержать натиск подлых клеветников и агентов госдепа.

Старое крыло имело запас прочности 30%. Это неоднократно обсуждалось на данном форуме и есть в видео о "переламывании", но почему то нет в голове такого великого гуру по МС-21 как Вы.
А вот что действительно не делает чести, так это шумное размахивание трусами при уровне полного профана в обсуждаемой теме.

 

[Greygrei]

Соответственно "перелётывать" планер ни кто не будет. А вот прочностные и ресурсные испытания проведут в полном объёме. Для этого крыло и доставили в ЦАГИ.

В Иркутск же доставили

 

[Sergey-nn]

В Иркутск же доставили

И в Иркутск то же

 

[Avit]

Соответственно "перелётывать" планер ни кто не будет.

Флаттер? Не, не слышал.

Старое крыло имело запас прочности 30%. Это есть в видео о "переламывании

Чушь на том видео нарисована. Но ваш зашкаливающий уровень компетентности не в состоянии это определить. Даже сам Иркут заявлял, что на том видео переламывание произошло при нагрузке чуть менее 100%. И что пришлось незначительно усилить крыло. Но кому я все это рассказываю...

А вто что действительно не делает чести так это шумное размахивание трусами (вроде вашего) при уровне полного профана в теме.

"Ой-ей-ей, все пропало, тушеночная невеста нас тут всех разоблачила" - Даун-хаус