МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Посторонним В · 29 Июн 2023

61701 сказал(а):
Его надо было производить пачками еще в начале 2000х, тогда бы не остались у разбитого корыта

Чтобы его производить пачками, с ним нужно проделать те же операции, что при переносе Ил-76 из Ташкента в Ульяновск. Где при всём при том до сих пор не могут поднять производство выше 5 машин в год!
Две вещи примиряют с этой ситуацией:
1. Ту-214 будет выпускаться серией, позволяющей широко использовать его для военных целей.
2. В Казани будет создано современное авиапроизводство, на котором при желании можно будет выпускать всё, что угодно. Решат прекратить пр-во Ту – можно начать делать МС-21-400...

Sergey-nn · 29 Июн 2023

61701, не кормите троля

TIMER · 29 Июн 2023

61701 сказал(а):
Вы вообще слышали слово КОНКУРЕНЦИЯ?
Десять лет назад точно так же лили грязь на промзводящийся в Воронеже ,украинский Ан-148, который якобы не давал расправить крылья нашему отечественному и по самое не хочу напичканному импортом, Суперджету. Теперь нашим Великим авиаконструкторам, которые снова наступили на одни и те же грабли и сделали такой же насквозь импортный МС-21, теперь им мешает Туполев 204. Отработанный самолет с отличной аэродинамикой и доведенными до ума двигателями.
Вы сначала проведите импортозамещение , выдайте действительно отечественный СЕРИЙНЫЙ экземпляр , а потом мы уже посмотрим, как он начнет летать в авиакомпаниях и как долго будет длиться неизбежная эпопея по лечению детских болезней! Вот тогда и поговорим о прибыли.

То есть, прежде чем продавать горячие пирожки влет и на ура,необходимо их научиться печь вкусными и съедобными ? Вопрос спроса,маркетинга,логистики - дело вторичное? Помню, наш авиапром уже спотыкался на подобном ,предлагая Миру Суперджет,правда,тогда и рынок был готов принять их на условиях свободной конкуренции,но не " шмогла я,не шмогла",
Лично для меня вопрос необходимости параллельного выпуска схожих по логистике применения двух типов ( МС-21 и Ту -214) так и остался нераскрытым.Именно из-за вновь скрывшихся обстоятельств внутреннего рынка спроса в условиях,когда нет выхода из обозначенных границ ,но есть
санкции.

61701 · 29 Июн 2023

TIMER сказал(а):
То есть, прежде чем продавать горячие пирожки влет и на ура,необходимо их научиться печь вкусными и съедобными ?

Абсолютно правильно и научиться их печь надо было на внутреннем рынке

TIMER сказал(а):
Помню, наш авиапром уже спотыкался на подобном ,предлагая Миру Суперджет,правда,тогда и рынок был готов принять их на условиях свободной конкуренции,но не " шмогла я,не шмогла",

Спотыкался , потому что великие менеджеры от авиации, потащили на мировой рынок абсолютно сырой самолет. Машину надо было облетать на внутреннем рынке от Калининграда до Камчатки, получить необходимую информацию о надёжности , сделать соответствующие доработки, позволяющие обеспечивать стабильный налет и наладить логистику запасных частей, одним словом , поставить на крыло, а потом уже предлагать на внешние рынки. Не будем сейчас разбирать чья это вина, но потребовалось 10 лет, чтобы самолёт более менее начал нормально летать.

TIMER сказал(а):
Лично для меня вопрос необходимости параллельного выпуска схожих по логистике применения двух типов ( МС-21 и Ту -214) так и остался нераскрытым.

По всей видимости с программой МС-21 не так все прекрасно. Подозреваю, пришлось полностью переделывать весь самолёт, потому что все системы оказались импортные ,от автопилота до туалета. Поэтому окончательные сроки начала нормального серийного производства могут сильно сдвинуться, насколько - одному Богу известно. В этой ситуации самое простое решение наладить выпуск того что уже есть и летает , то есть Ту-204

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Ан-148 имел свою нишу и был вполне неплохим самолётом, особенно для определённых задач. Но это никак не отменяет того, что этот самолёт украинской разработки, с украинскими движками и по большей частью украинскими комплектующими. Даже часть секций фюзеляжа везли из Украины. И это само по себе ставит жирнейший крест на всей программе с 2014 года. Так что гнобить его совсем не пришлось - он накрылся по совсем другим причинам.
И да, уровень Ан-148 в своём классе и таковой у Ту-214 в своём несопоставимы. У Ан-148 хотя бы расход не был в полтора раза выше, чем у аналогов и не требовался лишний член экипажа. И у него реально была своя ниша, в которой он мог превосходить конкурентов. У Ту-214 таких почти нет. Кроме, разве что, дальних перевозок. И то это временно, поскольку нет никаких технических проблем запилить модификацию МС-21, которая сможет летать на Дальний Восток.

Я не собираюсь здесь обсуждать политику и тем более состав и характеристики оборудования Ан-148 и Ту-204 и привел я его исключительно в качестве примера того, как тут лили дерьмо причитая , что производство этих самолетов в Воронеже мешает производству ССЖ, прям палки в колеса ставят враги народа. Точно так же Вы сейчас сделали вброс в отношении Ту-204.

kedr · 29 Июн 2023

TIMER сказал(а):
Лично для меня вопрос необходимости параллельного выпуска схожих по логистике применения двух типов ( МС-21 и Ту -214) так и остался нераскрытым.

Как минимум три причины:
1. Полностью импортозамещённый МС-21 ещё не создан. Да, работа идёт, но планы имеют обыкновение сдвигаться вправо. Ту-214 - давно летает и производится.
2. МС-21 предстоит преодолеть период "детских болезней", который может оказаться непредсказуем. Ту-214 таковой период преодолел.
3. Даже по утверждённым (т.е. оптимистическим) планам будущий объём производства МС-21 недостаточен. И смысла заранее готовить огромное производство нет именно из-за пп.1-2: 1. Выпускать пока нечего, не все ПКИ спроектированы и сертифицированы. 2. Массово производить не доведённые до ума эксплуатацией изделия - плохая идея, потом так же массово придётся решать возникшие проблемы.
С Ту-214 теоретически всё просто: расширяй производство - получишь больше готовых проверенных самолётов.

В общем, классическая история "не класть все яйца в одну корзину".

Sergey-nn · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
Да, работа идёт, но планы имеют обыкновение сдвигаться вправо. Ту-214 - давно летает и производится.

И сколько их произведено после начала СВО?

Aleks W · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
И да, уровень Ан-148 в своём классе и таковой у Ту-214 в своём несопоставимы. У Ан-148 хотя бы расход не был в полтора раза выше, чем у аналогов и не требовался лишний член экипажа.

Ту-214 съест на 14-15% больше по топливу на средне-дальнем маршруте в сравнении с А321 при перевозке одного и того же груза. Нету там никаких полутора раз. Это сдвинет общую картину вместе с наличием БИ процентов на пять, что и компенсируется нулевым лизингом. MC-21LR нужен с доп баками, чтобы приблизится к Ту-214 и неясно когда он появится. У Airbus 3 года на 321LR ушло.
Казань бабки получает после зелёного света из Москвы, а не из-за лобби. Ну и не будем забывать что там ещё и военное производство. С прояснением картины по МС-21, планы с Ту-214 наверняка скорректируют, но тут вопрос не месяцев а лет.

Арсеникум · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
Ту-214 - давно летает и производится.

kedr сказал(а):
С Ту-214 теоретически всё просто: расширяй производство - получишь больше готовых проверенных самолётов.

Летает давно, но производство есть только штучное. Оно рассчитано на несколько штук в год и его принципиально нельзя расширить. Для этого нужно построить новое производство, что и не скрывается официально.

kedr сказал(а):
МС-21 предстоит преодолеть период "детских болезней", который может оказаться непредсказуем. Ту-214 таковой период преодолел.

В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

kedr сказал(а):
Даже по утверждённым (т.е. оптимистическим) планам будущий объём производства МС-21 недостаточен. И смысла заранее готовить огромное производство нет

Под него уже есть готовое производство с мощностью до 72 самолётов в год. Можно подискутировать, насколько реальна цифра в 72 штуки, но даже если это будет половина от заявленного, то это на порядок мощнее, чем у существующей линии по производству Ту-214 в Казани.

kedr сказал(а):
Выпускать пока нечего, не все ПКИ спроектированы и сертифицированы. 2. Массово производить не доведённые до ума эксплуатацией изделия - плохая идея, потом так же массово придётся решать возникшие проблемы.

Как я уже упоминал, на Ту-214 импортозамещать придётся немало. Потому там будут актуальны все те же самые проблемы.

kedr сказал(а):
В общем, классическая история "не класть все яйца в одну корзину".

В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

constructor · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

Хуже, да ещё и гораздо. Это как сравнивали, по каким критериям?

Арсеникум · 29 Июн 2023

constructor сказал(а):
Хуже, да ещё и гораздо. Это как сравнивали, по каким критериям?

Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

AiK-23 · 29 Июн 2023

Для углепластикового крыла МС-21 удалось достичь удлинения 11,5. Только за счет этого аэродинамическое качество выросло на 5–6 %. В целом же композитное крыло большого удлинения с тонким профилем позволит МС-21 добиться снижения расхода топлива до 8 % по сравнению с существующими аналогами. За свой жизненный цикл (около 20 тыс. часов) среднемагистральный самолет с «классическим» алюминиевым крылом сжигает 140 тыс. т горючего. Только за счет «черного крыла» на каждом МС-21 можно будет сэкономить за тот же налет более 11 тыс. т горючего! Эта цифра станет серьезным аргументом при сравнении МС-21 с его металлическими «одноклассниками».

Ссылка на пост в Телеграмме

Aleks W · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;

полтора десятка максимум. Топливная составляющая - это 35-40% в общем расходе.

Арсеникум сказал(а):
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;

решаемо т.к. очень массово и Ту-214 не будут делать. Ту-214 можно одвухчленить.

Арсеникум сказал(а):
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги. Это, кстати, сгубило Боинг-757.

На уровне правительства меняется тарификация. Да и что-то действительно вместительное и дальнобойное (а значит и тяжёлое вплоть до 110-115 тонн) на база МС-21 тоже может потребовать увеличение размаха. У размаха очень хорошие есть бонусы.

constructor · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Основные моменты это:
1) гораздо больший расход топлива - на десятки процентов;
2) необходимость наличия бортинженера, которых уже давно массово не готовят;
3) при той же вместимости Ту-214 номинально относится к более крупному и дорогому в содержании классу самолётов из-за размаха крыла больше 36 метров. Что означает более строгие требования к аэропортам, большие тарифы и налоги.

Первые два пункта да, как бы однозначное преимущество МС. Третий пункт говорит о том, что это самолеты разного класса и только лишь. И лучше иметь два, чем ни одного, как выше уже написано. И самое главное, все эти преимущества и недостатки - в будущем времени. То есть предположительные. Ни тот, ни другой пока пассажиров не возят. С точки зрения пассажира самолеты равны. А мнение авиакомпаний мы не знаем.

TIMER · 29 Июн 2023

kedr сказал(а):
Как минимум три причины:
1. Полностью импортозамещённый МС-21 ещё не создан. Да, работа идёт, но планы имеют обыкновение сдвигаться вправо. Ту-214 - давно летает и производится.
2. МС-21 предстоит преодолеть период "детских болезней", который может оказаться непредсказуем. Ту-214 таковой период преодолел.
3. Даже по утверждённым (т.е. оптимистическим) планам будущий объём производства МС-21 недостаточен. И смысла заранее готовить огромное производство нет именно из-за пп.1-2: 1. Выпускать пока нечего, не все ПКИ спроектированы и сертифицированы. 2. Массово производить не доведённые до ума эксплуатацией изделия - плохая идея, потом так же массово придётся решать возникшие проблемы.
С Ту-214 теоретически всё просто: расширяй производство - получишь больше готовых проверенных самолётов.

В общем, классическая история "не класть все яйца в одну корзину".

В конечном итоге на выхлопе очень дорогой продукт для внутреннего пользования,который обяжут брать российские компании,лишая права на выбор.О свободном рынке можно только вспоминать. Институт борт..инженеров придётся возрождать,стоимость перевозки,включая билеты,будут расти. Раньше это называлось по Ленински " шаг вперёд ,два шага назад" Вполне патриотично в свете новых обстоятельств бытия нашего светского.

Арсеникум · 29 Июн 2023

TIMER сказал(а):
В конечном итоге на выхлопе очень дорогой продукт для внутреннего пользования,который обяжут брать российские компании,лишая права на выбор.О свободном рынке можно только вспоминать. Институт борт..инженеров придётся возрождать,стоимость перевозки,включая билеты,будут расти. Раньше это называлось по Ленински " шаг вперёд ,два шага назад" Вполне патриотично в свете новых обстоятельств бытия нашего светского.

Это выглядит особо погано на фоне того, что есть МС-21, который реально крут даже относительно мировых аналогов и который как бы не ближе по готовности к производству, чем Ту-214.

kedr · 29 Июн 2023

Sergey-nn сказал(а):
И сколько их произведено после начала СВО?

А это важно?

Арсеникум сказал(а):
В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

Всё же 14% (проценты эти, думаю, очень условны) - это намного меньше, чем в МС-21.
Ну и модернизировать существующую конструкцию гораздо проще, чем строить новую.

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В Ту-214 тоже придётся много импортозаместить, испытать и сертифицировать- около 14% имеющихся комплектующих. Что вместе с необходимостью строительства нового производства также приведёт и к затягиванию сроков, и к детским болезням.

Можно по конкретнее, без обощений , что необходимо импортозамещать, какие системы?

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
Под него уже есть готовое производство с мощностью до 72 самолётов в год. Можно подискутировать, насколько реальна цифра в 72 штуки, но даже если это будет половина от заявленного, то это на порядок мощнее, чем у существующей линии по производству Ту-214 в Казани.

Пока нечего выпускать на этой линии, потому что нет импортозамещенного и готового к серийному производству самолета и когда он появится , одному Богу известно. Так же очень интересно, какое количество импорта в двигателе ПД-14, я имею ввиду заслонки СКВ, стартер, генератор, датчики, противопожарная система, гидронасосы и т.д.

61701 · 29 Июн 2023

Арсеникум сказал(а):
В случае с Ту-214 имеются все те же проблемы, что и у МС-21, только ещё нужно строить производство и сам самолёт гораздо хуже.

Чем хуже?
По пунктам
1.
2.
3.

МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

Посторонним В

Старожил

Sergey-nn

циник в розовых очках

TIMER

Давайте будем счастливы всегда !

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

kedr

Местный

Sergey-nn

циник в розовых очках

Aleks W

Местный

Арсеникум

Местный

constructor

Старожил

Арсеникум

Местный

AiK-23

Местный

Aleks W

Местный

constructor

Старожил

TIMER

Давайте будем счастливы всегда !

Арсеникум

Местный

kedr

Местный

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!

61701

Над заливом покачай крылом, командор!