МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[Бармалей]

КАКАЯ концепция?
Стратегия эксплуатации RRJ изначально, похоже, вообще не рассматривалась. Машина делалась в лучших советских традициях: мы сделали отличный самолёт, всё остальное нас не касается.
Когда стало понятно, что это рынок не устраивает, впопыхах сгородили SJI, которая и должна была заниматься организацией техобслуживания. Ушлые итальянцы отдали это на "аутсорсинг" прибалтам, и радостно сели стричь купоны. А стратегии как не было, так и не стало.

Я в чём-то ошибаюсь?

Я про самолет, а не maintenance cost. Ттх в сравнении с embraer, Airbus-bombardier и тд

 

[bombdropper]

С учетом выполнения пунктов 1 и 2 завтра не на чем будет летать так как ил-96ой будет делаться один в год, ну и 1-2 ту-204 в год...

Вы хотите загнать Россию обратно в каменный век? Может еще и ваз-2101 начать выпускать?

Путь в каменный закупать чужое при наличии своего.Обем производства Ил96 и Ту204 можно быстро увеличить.
Если рынок не закрыть завтра некому будет летать,денег не будет на полеты.

 

[bombdropper]

Вот только не надо подменять отсутствие продаж возможностями производства. Вы всё же не в детсаде.

Набросом занялись....
Впрочем от вас другого я и не ждал.
204-ый был хорошей машиной .... 25 лет назад. Увы экономическая ситуация в стране не позволила ему "взлететь" (в широком смысле). Сейчас это уже устаревшая модель. Ставить ее "на конвейер" сейчас - деньги на ветер, а инженерную школу в утиль.

Интересно в каком месте она устарела?

 

[Инженер-109]

вот очень интересно - скорости в ГА не растут, экономичность еле-еле от мотора к мотору улучшается на 3-7%, цены зато растут на авиатехнику аж инфляцию обгоняют - а вот устарел Ту или Ил и все тут. Новые надо "школы" - а что нового кроме стали, дюраля, титана и стекло/углепластиков из материалов у нас появилось? Ну технологии стали поинтереснее - раньше все "лили", теперь почти все "грызут" или "печатают". А аэродинамические "концепции" новые какие есть? Как болталась пара моторов под крылом - там и болтается. Вроде уже лет 30 как супер-нового вообще ничего - идет медленное совершенствование давно известных схем - не взлетели ни "утки", ни ЭКИПы, ни двухкилевые дальнемагистральники, и даже нету фюзеляжей эллиптической формы - одни "трубы", как при дедушках. Вот правда недавно изучал воочию Аэрбас - обнаружил, что на европейском самолете болты сплошь дюймовые!? Это что ли новое слово в авиации? Подсветка диодная, да экранчики развлекательные у каждого пакса - это здорово, да, но как это влияет на "школу"? Автопилоты тоже известны со времен "царя гороха". Что ж там за "ноу-хау" суперсовременные в иномарках, да еще такие которые ни понять, ни освоить нельзя? Хорошо бы перечень этих невероятных достижении мировой гражданской авиации за прошедшие лет 30 хотя бы увидеть.... А то кроме откатов при продажах, которых при советах точно не было - ничего и нет. Уверен, что даже Ту-204 можно легко модернизировать, но кто ж на Туполева этим займется - в этом главный вопрос. "Выбил" Иркут себе деньги под свой проект МС-21 - теперь уже наверное лучше всего, чтобы они и "выдали" стране новую машину с приличными характеристиками, с учетом негативного опыта и Ту-204, и ССЖ, и Б-737МАХ и т.д. и т.п. Это и был бы "наш" "прорыв" в светлое будущее для нас самих же.

 

[Sergey-nn]

Интересно в каком месте она устарела?

Ровно в том же что боинг, потребовавший добавки "MAX" и арбуз потребовавший прибавить "NEO".

 

[Бармалей]

вот очень интересно - скорости в ГА не растут, экономичность еле-еле от мотора к мотору улучшается на 3-7%, цены зато растут на авиатехнику аж инфляцию обгоняют - а вот устарел Ту или Ил и все тут. Новые надо "школы" - а что нового кроме стали, дюраля, титана и стекло/углепластиков из материалов у нас появилось? Ну технологии стали поинтереснее - раньше все "лили", теперь почти все "грызут" или "печатают". А аэродинамические "концепции" новые какие есть? Как болталась пара моторов под крылом - там и болтается. Вроде уже лет 30 как супер-нового вообще ничего - идет медленное совершенствование давно известных схем - не взлетели ни "утки", ни ЭКИПы, ни двухкилевые дальнемагистральники, и даже нету фюзеляжей эллиптической формы - одни "трубы", как при дедушках. Вот правда недавно изучал воочию Аэрбас - обнаружил, что на европейском самолете болты сплошь дюймовые!? Это что ли новое слово в авиации? Подсветка диодная, да экранчики развлекательные у каждого пакса - это здорово, да, но как это влияет на "школу"? Автопилоты тоже известны со времен "царя гороха". Что ж там за "ноу-хау" суперсовременные в иномарках, да еще такие которые ни понять, ни освоить нельзя? Хорошо бы перечень этих невероятных достижении мировой гражданской авиации за прошедшие лет 30 хотя бы увидеть.... А то кроме откатов при продажах, которых при советах точно не было - ничего и нет. Уверен, что даже Ту-204 можно легко модернизировать, но кто ж на Туполева этим займется - в этом главный вопрос. "Выбил" Иркут себе деньги под свой проект МС-21 - теперь уже наверное лучше всего, чтобы они и "выдали" стране новую машину с приличными характеристиками, с учетом негативного опыта и Ту-204, и ССЖ, и Б-737МАХ и т.д. и т.п. Это и был бы "наш" "прорыв" в светлое будущее для нас самих же.

Да вот, что-то по мс21 вопросов много. И самые главные: как сделать из отечественных комплектующих, если эти комплектующие не производят? Начинаются танцы с бубном, создаем производителей комплектующих, и как итог.. В общем боржоми пить я бы не стал, а вот утилизировать средства на разработку мы почти научились: сначала сделать самолет, а потом под него писать нормативку

 

[Sergey-nn]

Да вот, что-то по мс21 вопросов много. И самые главные: как сделать из отечественных комплектующих, если эти комплектующие не производят? Начинаются танцы с бубном, создаем производителей комплектующих, и как итог.. В общем боржоми пить я бы не стал, а вот утилизировать средства на разработку мы почти научились: сначала сделать самолет, а потом под него писать нормативку

Кого конкретно создали, не подскажите?

 

[Sergey-nn]

Любая сложная техническая задача имеет простое, очевидное и при этом совершенно неправильное решение.
В прошлый раз при игре по предложенным Вами правилам получился Ту-154М. Сравните его с 737-400. Хотя бы по техническим характеристикам (пассажировместимость - дальность - заправка - максимальный взлётный вес). Про эксплуатационные (экипаж, трудоёмкость ТО и т.д.) поговорим потом.

По цене тож сравним? Или "ну еще"?
Ставки в разных экономиках делались на разные параметры.
Горючка в СССР была почитай бесплатной, да и особо длинных перелётов не закладывали. оттого экономили на цене движков.

 

[Transer]

По цене тож сравним? Или "ну еще"?
Ставки в разных экономиках делались на разные параметры.
Горючка в СССР была почитай бесплатной, да и особо длинных перелётов не закладывали. оттого экономили на цене движков.

Скорее экономили на цене разработки движков.

 

[Avit]

Не смешите мои подковы (ц)
И 96-х "на раз" наклепают десяток в год и 204-ых хоть 50 - только дай заказы
Их ЛТХ и прочие параметры вряд ли от этого резко вырастут, однако темпы производства легко нарастят за 2-3 года и с запасом покроют потребности наших АК.
Так что не надо баек про "каменный век".

Вот из-за такого шапкозакидательства мы и находимся там, где находимся. Руководство, мысля своими будущими дивидендами, подписывают предприятия на любую абсурдную фигню, заявляют любые невыполнимые планы. Любая попытка воззвать к здравому смыслу рассматривается как диссидентство и пораженчество. В результате - бабло попилено, проект загнулся, виноватых нет.

Путь в каменный закупать чужое при наличии своего.Обем производства Ил96 и Ту204 можно быстро увеличить.
Если рынок не закрыть завтра некому будет летать,денег не будет на полеты.

Вы не слишком много навесили на Ил-96 и Ту-204? Ни много, ни мало - судьбу страны. 30 лет как-то протянули, а тут выяснятся, что нам кранты. Напомню, что Иран даже в условиях жесточайших санкций не подорвался брать Ту-204. До сих пор летают на Airbus и не сильно жалуются.

Вот правда недавно изучал воочию Аэрбас - обнаружил, что на европейском самолете болты сплошь дюймовые!? Это что ли новое слово в авиации? Подсветка диодная, да экранчики развлекательные у каждого пакса - это здорово, да, но как это влияет на "школу"? Автопилоты тоже известны со времен "царя гороха". Что ж там за "ноу-хау" суперсовременные в иномарках, да еще такие которые ни понять, ни освоить нельзя?

Понять и освоить можно все, было бы желание. А пока мы тут ходим своим путем и игнорируем чужой опыт. Тот же Боинг рискнул - выкатил 787. Хотите новшеств - их есть там. И СКВ без отбора, и тормоза электрические, и гидросистемы на 5000 psi ... Берите, изучайте

 

[Transer]

Понять и освоить можно все, было бы желание. А пока мы тут ходим своим путем и игнорируем чужой опыт.

Что именно имеется в виду?

 

[Avit]

Что именно имеется в виду?

Схемные, конструктивные, концептуальные решения. Системы ВСК и БСТО. Документооборот.

 

[A_Z]

Я про самолет, а не maintenance cost. Ттх в сравнении с embraer, Airbus-bombardier и тд

Я вам открою маленький секрет: эксплуатантов, по большому счёту, интересует только одно - сколько денег они будут получать, летая на этом самолёте.
Рекламные буклеты с мантрами, какой хороший самолёт им предлагают, их не впечатляют.

 

[bombdropper]

Вот из-за такого шапкозакидательства мы и находимся там, где находимся. Руководство, мысля своими будущими дивидендами, подписывают предприятия на любую абсурдную фигню, заявляют любые невыполнимые планы. Любая попытка воззвать к здравому смыслу рассматривается как диссидентство и пораженчество. В результате - бабло попилено, проект загнулся, виноватых нет.

Вы не слишком много навесили на Ил-96 и Ту-204? Ни много, ни мало - судьбу страны. 30 лет как-то протянули, а тут выяснятся, что нам кранты. Напомню, что Иран даже в условиях жесточайших санкций не подорвался брать Ту-204. До сих пор летают на Airbus и не сильно жалуются.

Понять и освоить можно все, было бы желание. А пока мы тут ходим своим путем и игнорируем чужой опыт. Тот же Боинг рискнул - выкатил 787. Хотите новшеств - их есть там. И СКВ без отбора, и тормоза электрические, и гидросистемы на 5000 psi ... Берите, изучайте

вы уже это самое не слишком- никто в Иран не собирался ничего поставлять, анкл сэм запретил,забыли чтоли как Пого заявлял что Ту-204 не нужен?

 

[bombdropper]

Любая сложная техническая задача имеет простое, очевидное и при этом совершенно неправильное решение.
В прошлый раз при игре по предложенным Вами правилам получился Ту-154М. Сравните его с 737-400. Хотя бы по техническим характеристикам (пассажировместимость - дальность - заправка - максимальный взлётный вес). Про эксплуатационные (экипаж, трудоёмкость ТО и т.д.) поговорим потом.

Вы мне вот что скажите-вы лично что можете предложить взамен иностранных лайнеров,чем вы конкретно можете заплатить.

 

[bombdropper]

они ничнго ннвы

вот очень интересно - скорости в ГА не растут, экономичность еле-еле от мотора к мотору улучшается на 3-7%, цены зато растут на авиатехнику аж инфляцию обгоняют - а вот устарел Ту или Ил и все тут. Новые надо "школы" - а что нового кроме стали, дюраля, титана и стекло/углепластиков из материалов у нас появилось? Ну технологии стали поинтереснее - раньше все "лили", теперь почти все "грызут" или "печатают". А аэродинамические "концепции" новые какие есть? Как болталась пара моторов под крылом - там и болтается. Вроде уже лет 30 как супер-нового вообще ничего - идет медленное совершенствование давно известных схем - не взлетели ни "утки", ни ЭКИПы, ни двухкилевые дальнемагистральники, и даже нету фюзеляжей эллиптической формы - одни "трубы", как при дедушках. Вот правда недавно изучал воочию Аэрбас - обнаружил, что на европейском самолете болты сплошь дюймовые!? Это что ли новое слово в авиации? Подсветка диодная, да экранчики развлекательные у каждого пакса - это здорово, да, но как это влияет на "школу"? Автопилоты тоже известны со времен "царя гороха". Что ж там за "ноу-хау" суперсовременные в иномарках, да еще такие которые ни понять, ни освоить нельзя? Хорошо бы перечень этих невероятных достижении мировой гражданской авиации за прошедшие лет 30 хотя бы увидеть.... А то кроме откатов при продажах, которых при советах точно не было - ничего и нет. Уверен, что даже Ту-204 можно легко модернизировать, но кто ж на Туполева этим займется - в этом главный вопрос. "Выбил" Иркут себе деньги под свой проект МС-21 - теперь уже наверное лучше всего, чтобы они и "выдали" стране новую машину с приличными характеристиками, с учетом негативного опыта и Ту-204, и ССЖ, и Б-737МАХ и т.д. и т.п. Это и был бы "наш" "прорыв" в светлое будущее для нас самих же.

 

[bombdropper]

Вы

вот очень интересно - скорости в ГА не растут, экономичность еле-еле от мотора к мотору улучшается на 3-7%, цены зато растут на авиатехнику аж инфляцию обгоняют - а вот устарел Ту или Ил и все тут. Новые надо "школы" - а что нового кроме стали, дюраля, титана и стекло/углепластиков из материалов у нас появилось? Ну технологии стали поинтереснее - раньше все "лили", теперь почти все "грызут" или "печатают". А аэродинамические "концепции" новые какие есть? Как болталась пара моторов под крылом - там и болтается. Вроде уже лет 30 как супер-нового вообще ничего - идет медленное совершенствование давно известных схем - не взлетели ни "утки", ни ЭКИПы, ни двухкилевые дальнемагистральники, и даже нету фюзеляжей эллиптической формы - одни "трубы", как при дедушках. Вот правда недавно изучал воочию Аэрбас - обнаружил, что на европейском самолете болты сплошь дюймовые!? Это что ли новое слово в авиации? Подсветка диодная, да экранчики развлекательные у каждого пакса - это здорово, да, но как это влияет на "школу"? Автопилоты тоже известны со времен "царя гороха". Что ж там за "ноу-хау" суперсовременные в иномарках, да еще такие которые ни понять, ни освоить нельзя? Хорошо бы перечень этих невероятных достижении мировой гражданской авиации за прошедшие лет 30 хотя бы увидеть.... А то кроме откатов при продажах, которых при советах точно не было - ничего и нет. Уверен, что даже Ту-204 можно легко модернизировать, но кто ж на Туполева этим займетсяскорост - в этом главный вопрос. "Выбил" Иркут себе деньги под свой проект МС-21 - теперь уже наверное лучше всего, чтобы они и "выдали" стране новую машину с приличными характеристиками, с учетом негативного опыта и Ту-204, и ССЖ, и Б-737МАХ и т.д. и т.п. Это и был бы "наш" "прорыв" в светлое будущее для нас самих же.

о прогресса как раз и нет,скорость Мс-21 на 100 км/час меньше чем у Ту-204,стомость пас*км тоже выше,к этому надо подкинуть стоимость владения и станет понятно абсллютно все!

 

[Drusha]

Вы

о прогресса как раз и нет,скорость Мс-21 на 100 км/час меньше чем у Ту-204,стомость пас*км тоже выше,к этому надо подкинуть стоимость владения и станет понятно абсллютно все!

а цифры будут?

 

[bombdropper]

а цифры будут?

А вам зачем?

 

[Avit]

вы уже это самое не слишком- никто в Иран не собирался ничего поставлять, анкл сэм запретил,забыли чтоли как Пого заявлял что Ту-204 не нужен?

А с этим как быть?

Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) берется организовать в Иране сборку Ту-204СМ. Речь также ведется о поставках готовых самолетов и их сервисном обслуживании, сообщил министр энергетики РФ Александр Новак по итогам заседания двусторонней межправительственной комиссии. «Самолеты Туполева всегда были самыми надежными. Они и сейчас летают в небе России, используются в других странах. Что касается новой серии, она отличается самой высокой степенью надежности и безопасности», – подчеркнул министр. Россия и Иран уже обсуждали возможность поставок Ту-204СМ. Но контракт с Тегераном на эти лайнеры, намечавшийся несколько лет назад, был фактически заблокирован из-за позиции Госдепартамента США, поскольку на самолет устанавливаются двигатели ПС-90А2, интеллектуальные права на которые частично принадлежали американской группе «Прэтт энд Уитни» (Pratt & Whitney). В феврале этого года заместитель министра промышленности Юрий Слюсарь сообщил, что права на двигатель выкуплены. «Собственно, для Ирана проект Ту-204СМ и создавался. Интеллектуальные права на двигатель Ту-204СМ (ПС-90А2), частично принадлежавшие американской «Прэтт энд Уитни», выкуплены», – объяснил тогда замминистра.
Снова об экспорте Ту-204СМ в Иран

о прогресса как раз и нет,скорость Мс-21 на 100 км/час меньше чем у Ту-204,стомость пас*км тоже выше,к этому надо подкинуть стоимость владения и станет понятно абсллютно все!

Ту-154 может рассекать со скоростью 0,86М и Мmaxmax=0.95. Это делает его хоть сколько-то выгодным для компаний? Про сравнение стоимости пас*км хотелось бы подробнее.