Насколько выпущенное шасси увеличивает расход топлива?

Sibiryak сказал(а):

уж как пристроить сюда вполне сопоставимые эйрбасовские 180 % - не соображу чего-то.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот вот, а самолёт летит. Написано в три раза больше, посмотрел на остаток, прикинул время и принял грамотное решение. К чему вся эта арифметика? Если бы они имели эти +180% и не долетели, тогда претензии к А. А так почти 10 страниц доказываете очевидное. Зачем? Аэрбас давно все посчитал и написал для тех, кто читать умеет.
PS. Набирать высоту можно на взлетном режиме, не выходя за временное ограничение. Никто слова не скажет.

Sibiryak сказал(а):

Вы вот, например, не понимаете, похоже, почему набор высоты происходит на номинальном режиме, а не взлетном, и понимать не хотите - и собираетесь, как я понял, (если придется) в случае набора высоты с выпущенным шасси газовать "по полной" до самого эшелона.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это бред, который Вы сами придумали и мне приписываете. Я утверждал и могу повторить ещё раз для непонятливых: "набор эшелона на взлетном режиме ограничен временным ограничением взлетного режима", использование режима ВЗЛЕТНЫЙ не запрещено РЛЭ ни на каком этапе полета.
Вы обвинили меня в том, что я утверждал, якобы:

Sibiryak сказал(а):

что графики в РЛЭ идиоты составляли

Нажмите, чтобы раскрыть...

это Ваше высказывание является личным оскорблением меня, клеветой, извинений Вы мне не принесли, в связи этим дальнейшее общение с Вами невозможно и впредь прошу меня не беспокоить более Вашими навязчивыми бреднями.

lopast56 сказал(а):

Вот вот, а самолёт летит. Написано в три раза больше, посмотрел на остаток, прикинул время и принял грамотное решение. К чему вся эта арифметика? Если бы они имели эти +180% и не долетели, тогда претензии к А. А так почти 10 страниц доказываете очевидное. Зачем? Аэрбас давно все посчитал и написал для тех, кто читать умеет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тогда (не сочтите за оскорбление) у меня к вам просьба - вы можете здесь изложить более-менее понятно это "очевидное" (хотя бы, своими словами)?

lopast56 сказал(а):

Набирать высоту можно на взлетном режиме, не выходя за временное ограничение. Никто слова не скажет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Речь вообще-то о другом была.
Обидившийся товарищ утверждал, что коэффициент 2 в таблице (в РЛЭ) для набора нужно применять (для расчета требуемого топлива) и для горизонтального полета - потому, мол, что в горизонтальном полете колеса создают такое же воздушное сопротивление (относительно, конечно), как и в наборе.
А в наборе, утверждал товарищ, для преодоления этого дополнительного воздушного сопротивления нужно задействовать дополнительную тягу, то есть, как говорил товарищ, нужно задействовать какой-то "повышенный" режим.
Ну, я и спрашивал его - какой "повышенный режим", взлетный, что-ли?

А вы мне за "временные ограничения" - а зачем тогда вообще применять взлетный режим, если ограничения эти так и так не позволят набрать высоту рейсового эшелона (а именно о нем шла речь)?

Sibiryak сказал(а):

Тогда (не сочтите за оскорбление) у меня к вам просьба - вы можете здесь изложить более-менее понятно это "очевидное" (хотя бы, своими словами)?


Речь вообще-то о другом была.
Обидившийся товарищ утверждал, что коэффициент 2 в таблице (в РЛЭ) для набора нужно применять (для расчета требуемого топлива) и для горизонтального полета - потому, мол, что в горизонтальном полете колеса создают такое же воздушное сопротивление (относительно, конечно), как и в наборе.
А в наборе, утверждал товарищ, для преодоления этого дополнительного воздушного сопротивления нужно задействовать дополнительную тягу, то есть, как говорил товарищ, нужно задействовать какой-то "повышенный" режим.
Ну, я и спрашивал его - какой "повышенный режим", взлетный, что-ли?

А вы мне за "временные ограничения" - а зачем тогда вообще применять взлетный режим, если ограничения эти так и так не позволят набрать высоту рейсового эшелона (а именно о нем шла речь)?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Отталкивайтесь от минимальной скорости набора. И если для её выдерживания на номинале самолёт не будет набирать высоту, то установите взлетный. Рабочий эшелон, в этом случае, вряд-ли наберете, но безопасную запросто. Что касается РЛЭ, то все графики там даны для идеального самолёта, а таких не бывает. Поэтому расчёты делаются для понимания и конечно не до кг. Округляются в большую сторону. На Як-42 вкруговую считали 3т/час. Это было и минимальный АНЗ. Если до запасного час лету, то берём 4,5т, шасси не убралось - никто никуда не летит. Если нет запасного минимум в два раза ближе и то с постоянным контролем за топливом. Достаточно посмотреть на расходомеры (кстати к чему они на борту, если есть графики в РЛЭ) и сложить 2+2 без всяких графиков. А полетел и не долетел вот здесь всплывают 280%(180%), но уже поздно, а прокуратуре по... откуда эти цифры, главное, что они есть и их подшивают к делу.
PS. В УТО на занятиях по СВЖ преподаватель любил блиц задачки. И на решение давал ровно 17 сёк. Называл "17 штурманских мгновений". Ошибка в ответе в большую сторону считалось, что ответ правильный но не точный. Оценка 4 или 5 зависело от степени неточности. В меньшую - сразу "двойка". Т.к. маршруты были над тайгой, то приговаривал: - И тебя съели медведи.
Что собственно нам и продемонстрировали "мастера" из УА лети они над тайгой.

lopast56 сказал(а):

На Як-42 вкруговую считали 3т/час. Это было и минимальный АНЗ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так же считали и на Ту-134.
3 т/ч на эшелоне и 3т на час полета по кругу.
В наборе на номинальном режиме 4,5 т/ч, на снижении 1,5 т/ч.
Так учили меня начальники, так и делал до появления АШР.

Время взлетного режима ограничено 5 мин.
Но в Болгарии в жару при полном самолете с пассажирами с вещами и фруктами наши экипажи не успевали обеспечить профиль набора над горами.
Поэтому набирали до 5 мин на взлетном, потом номинал, потом по очереди на 4,5 мин одному взлетный, одному номинал.
И всё в рамках РЛЭ.
А про расход с выпущенным шасси просто знаю, что выше номинала режим не нужен, вот и расход увеличивается не более, чем в 1,5 раза.
Конечно, в то время и не думали летать куда-то в другой город с выпущенным шасси. И уж точно не на 3000 км.

Андрей 65000 сказал(а):

Конечно, в то время и не думали летать куда-то в другой город с выпущенным шасси. И уж точно не на 3000 км.

Нажмите, чтобы раскрыть...

О чём и речь, никто и не собирался летать куда то с выпущенными шасси - специалисты были везде, если чего то или кого то не хватало, то привезли бы без проблем хоть бригаду и запчасти любые.

lopast56 сказал(а):

Отталкивайтесь от минимальной скорости набора. И если для её выдерживания на номинале самолёт не будет набирать высоту, то установите взлетный. Рабочий эшелон, в этом случае, вряд-ли наберете, но безопасную запросто.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так если самолет не может выдерживать даже минимальную вертикальную скорость, значит или что-то с самолетом, или где-то ошибки в расчетах при подготовке к полету.
А мы ведь говорим о случаях, конкретно разрешенных и предусмотренных РЛЭ.
РЛЭ Ту-154 однозначно предписывает набирать высоту на номинальном режиме - что с шасси, что без него.
Значит, не от режима в наборе расход топлива зависит, а от его (набора) времени.

lopast56 сказал(а):

Что касается РЛЭ, то все графики там даны для идеального самолёта, а таких не бывает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я, конечно, не спец, но тут бы возразил - просто исходя из здравого смысла.
Ведь самолет или соответствует летно-техническим характеристикам, установленным в пределах определенных диапазонов, или не соответствует.
И разве не гораздо логичней предположить, что расчеты РЛЭ ориентированы как раз на низшие пределы этих диапазонов, да еще и с некоторым запасом.
...
Собственно, разговор-то не об этом, опять же...
Я вас спросил за "очевидное" с этим эйрбасовским штрафом за выпущенные шасси и понял ваш ответ так - посчитала тебе FMC (если не путаю ничего) топливо куда-то, а ты умножай его на три (грубо говоря) и если есть такое в баках, то лететь можно, а если нет - нельзя.
Вы это хотели сказать?

Sibiryak сказал(а):

Вы это хотели сказать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Примерно. Только не FMC. Голова должна работать. А для этого кроме FMC в кабине ещё есть информация:
- топливомер; - указатель моментального (секундного/фактического) расхода; - путевая скорость; - время полета до пункта назначения. 2+2 = решение без РЛЭ и графиков. Чтобы это решить, даже в той ситуации, совсем не обязательно лететь 40 минут, что бы понять неправильность действий и изменить решение.
PS. У нас в компании было 15ть Як-42 и ни одного одинакового. Это так для информации.

Андрей 65000 сказал(а):

Конечно, в то время и не думали летать куда-то в другой город с выпущенным шасси. И уж точно не на 3000 км.

Нажмите, чтобы раскрыть...

...времена поменялись...

astoronny сказал(а):

...времена поменялись...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Чудики?
Или идиоты?
Можно же было привезти "...без проблем хоть бригаду и запчасти любые".

astoronny сказал(а):

...времена поменялись...

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что ему, А380-му? Залил полные баки и полетел себе не убирая шасси над океаном )
Но там же и отмечают, что встретили его впервые.

Андрей 65000 сказал(а):

А что ему, А380-му? Залил полные баки и полетел себе не убирая шасси над океаном )
Но там же и отмечают, что встретили его впервые.

Нажмите, чтобы раскрыть...

"The fuel stop was made in Mirabel, Montreal, following a 5 hour 40 minute flight from Mojave covering around 2,150 NM. After overnighting at Mirabel, the A380 continued on its journey, completing the 2,800 NM trip to Prestwick in 7 hours and 44 minutes.
Заправка топливом была произведена в Мирабеле, Монреаль, после 5-часового 40-минутного перелета из Мохаве, который длился около 2150 миль. После ночевки в Мирабеле самолет A380 продолжил свой путь, преодолев расстояние в 2800 миль до Прествика за 7 часов 44 минуты.
по тексту далее:
Из-за отсутствия домкратов в аэропорту Мохаве самолет A380-841 9H-GLOBL авиакомпании Global Airlines пришлось переправить в ПИК, где он пройдет дальнейшее техническое обслуживание, прежде чем вернуться в небо.
Для воздушных судов, находящихся на стоянке более четырех месяцев, необходимо провести испытания на убирание/выдвижение шасси и на удлинение в свободном падении (REFF). Обычно доступны два варианта, которые должны быть указаны в форме утверждения ремонта и конструкции (RDAF).: Поднять самолет домкратом и провести испытания на месте хранения или Совершить перелет на пароме с убранными шасси в соответствии с дополнительной процедурой FCOM “Полет с убранными шасси” (на другую площадку, где возможна установка домкратом).
Как отмечалось выше, этот процесс, известный как "проверка хода шасси", является неотъемлемой частью процесса возвращения самолета в рабочее состояние после длительного хранения. Для проведения испытания самолет необходимо поднять с земли с помощью гигантских гидравлических домкратов. Эти гнезда расположены под носовой частью самолета, под хвостовой частью и по одному под каждым крылом.
Инженеры должны следить за тем, чтобы самолет был идеально сбалансирован, поскольку любая неустойчивость может привести к дорогостоящим и неприятным последствиям. Иногда даже топливо перемещается между баками, чтобы обеспечить идеальный баланс.
Как только оно будет надежно установлено, инженеры несколько раз выпустят и уберут шасси. Перемещается рычаг на кабине пилота, который запускает управляемую компьютером последовательность действий по открытию огромных створок шасси и опусканию семитонного шасси на место"...

Оригинально, конечно, дешевле, так получается, перегнать А380 на расстояние 5 тысяч миль (8047 км), потратив на это 13 часов полета, чем привезти четыре гидроподъемника и провести "регламентные работы по хранению более 4-х месяцев стоянки" на месте.
Похоже, что мотивы там были несколько иные, поскольку тип А380 редкостный и нет специалистов, оборудования для выполнения цикла уборка-выпуск шасси (такие работы по формам ПТО выполняются на всех отечественных типах ВС и это вполне себе обыденная работа регламентная) - т.е. помимо отсутствия гидроподъемников испугались того, что уронят самолет с подъемников (это следует из текста) и решили: "ну его нафиг везти туда подъемники и бригаду спецов, ещё уронят самолет, пускай гонят с выпущенными шасси), а платит то кто за весь этот "цирк с конями" в виде перегона?

nozzle сказал(а):

а платит то кто за весь этот "цирк с конями" в виде перегона?

Нажмите, чтобы раскрыть...

как обычно - авиакомпания, чей самолет

nozzle сказал(а):

Оригинально, конечно, дешевле, так получается, перегнать А380 на расстояние 5 тысяч миль (8047 км), потратив на это 13 часов полета, чем привезти четыре гидроподъемника и провести "регламентные работы по хранению более 4-х месяцев стоянки" на месте.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Поднять 20-ти-тонный самолет на козелки не так уж и сложно... плавали, знаем...
40-тонный? Геморрою уже на порядок больней...
400-тонный?! Нет, не возьмусь и не просите!!

astoronny сказал(а):

400-тонный?! Нет, не возьмусь и не просите!!

Нажмите, чтобы раскрыть...

У Вас другая специальность. Вас никто и просить не будет.
Если серьезно, то для любого типа, включая тяжелые Ан-124, Ан-22, Ил-76/86/96 - на них на всех эту регламентную работу выполняют без героизма, профессионально.
Кстати, вес конструкции А380 составляет 280 тонн, не знаю снаряженная это масса или нет.
Просто интересно, в какую сумму обошелся этот перегон авиакомпании?

nozzle сказал(а):

Вас никто и просить не будет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Слава Всевышнему!
...а то я уже перепугался...

nozzle сказал(а):

Просто интересно, в какую сумму обошелся этот перегон авиакомпании?

Нажмите, чтобы раскрыть...

В первом приближении просто из инета, расход топлива А380 на эшелоне и не на крейсерской скорости, а на экономичной, примерно 13 т/ч.
То есть, при истинной скорости примерно 850 км/ч.

Для перегона он, вероятно, имел эшелон не 390 ближе к концу маршрута, а те же примерно 9 км, как и у Ту-154, какой-нибудь эшелон 290 - 330. Это в сотнях футов.
Какое пенальти для выпущенного шасси у А380?
Не знаю, но определенно можно предположить, что до номинального режима двигателей.
То есть, не более 1,5 от экономичного.
И еще истинная скорость на высоте 9 км меньше, чем на высоте 11 - 12 км на процентов 20.
Итого я считаю, пенальти до +70 %.
А скорее всего, около 50%.
Теперь можно посчитать количество топлива.
И узнать в инете оптовые цены на керосин в Канаде, Монреале.

Грубо, им бы первый 5-часовой перелет Мохаве - Монреаль обошелся бы в тонн 5 х 13 = 65 тонн.
Перелет Монреаль - Прествик (Шотландия) за почти 8 часов, 8 х 13 ~= 105 тонн.
Итого 170 тонн керосина.

При выпущенном шасси если пенальти 50% добавка 170 / 2 = 85 тонн.

Не знаю цены в аэропорту Монреаля, предположу, 1 USD за килограмм.
Итого топливо на перелет с убранным шасси обошелся бы 170 000 долл. США, а с выпущенным на 85 000 долл. США больше.

И что из этого можно заключить?
Допустим, цена керосина на 30% меньше, это важно?

Андрей 65000, на 6 мая

astoronny, так и есть, примерно 1 USD за килограмм.
Плотность 0,8.
Но на мелкий опт могут быть и скидки и прочие льготные условия заправки)