Новая жизнь Ан-2 - ремоторизация и модификации

[Fen]

ШИЛО НА МЫЛО?
Ч.1 Проект самолёта на замену Ан-2

(Продолжение)
​

История создания ТВС-2МС и ТВС-2ДТС поучительна. Полезно понять причины оглушительного провала. Лично мне поразительно, что на протяжении лет никто даже не пытался вникнуть и остановить эту авантюру, даже после катастрофы в Нарьян-Маре. Поразительно, что понадобился, в конце концов, Экспертный совет НИЦ с привлечением множества специалистов, ещё Аванпроекты и ещё конкурс. Очевидно же, что причины лоббирования тех или иных проектов не технические.

Поразительно, что грамотного анализа проектов ТВС-2МС и ТВС-2ДТС в открытой печати либо на научных конференциях не было. Сторонники и авторы всячески пытаются прислониться к славе легендарного самолёта и гениального конструктора, врут про ЛТХ. Противники просто валят всё в кучу, не проводят даже ранжирование причин (факторов) неудачи, которая у всех перед глазами. Почему-то дискутируется дилемма биплан – моноплан. На этом форуме 83 страницы по этой теме и нет грамотного анализа компоновки и конструкции этих самолётов (я прочитал все страницы).

Моё профессиональное желание – обратить на это внимание, на основе открытой информации по проектам проанализировать логику принятия технических решений. Не более того. Моя позиция – за Державу обидно. Ничего личного. Вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?» не ко мне. Да, я знаю все ответы, но они не для форума. Вопросы по новому проекту самолёта на замену Ан-2 нужно адресовать разработчикам этого проекта. Например, здесь Ассоциация Экспериментальной Авиации - Кукурузник-ХХI

Далее – про новый проект (проекты) УЗГА самолёта на замену Ан-2. Что знаю и что могу написать.
Есть такой Закон №1 в логике конструирования самолётов: Не конструировать самолёт под ещё не существующий двигатель. Печальных примеров, к чему это приводит, в истории авиации масса. Двигателя ВК-800С пока нет. Другого двигателя не будет. Но конструкторы нового самолёта УЗГА вынуждены выдерживать сроки создания самолёта по контракту. Часы пущены. Впереди – грабли. Да, я в курсе, что этот ВК-800С создаёт тоже УЗГА. Но что это меняет?

Предположим хороший вариант – ТВД ВК-800С (серийный, сертифицированный) и винт для него появился. Реальная взлётная мощность будет 800 л.с. (оценка ЦИАМ). Обороты и диаметр винта будут именно такие, как на самолёте Л-410, который собирают на УЗГА. Какой самолёт на замену Ан-2 можно создать с этим ТВД ВК-800С?

Вариант 1: однодвигательный. Понятно, что речь идёт про самолёт-моноплан с хвостовой опорой. Для самолётов типа Т-101 Грач или Виконт этот двигатель не подходит - 5000 кг взлётного веса он не поднимет при ВПХ Ан-2 (ТЗ), максимум 3500 кг. Но такой самолёт Т-507 (АТ-3) с подобным двигателем ТВД М-601 уже был создан в КБ Грунина Е.П., хотя он не поднимал 9 пассов с багажом (ТЗ). Такой самолёт может по ВПХ соответствовать Ан-2 (ТЗ). Но про крейсер 300 км/час (ТЗ) и коммерческую нагрузку 2000 кг (ТЗ) при дальности 1500 км (ТЗ) лучше сразу забыть.

(Продолжение следует)​

 

[Black Semargl]

В курсе чего? Что у самолета есть фюзеляж, плоскости, ВО и ГО и т.д. Можно без кабины??? (что это )

На подаренной модельке - кабина отсутствует.

 

[Ту-155]

На подаренной модельке - кабина отсутствует.

Это БПЛА

 

[Black Semargl]

Это БПЛА

А иллюминаторе в салоне - есть...

 

[Ту-155]

А иллюминаторе в салоне - есть...

БПЛА - беспилотный, а не беспассажирский ЛА

 

[A.F.]

Двигателя ВК-800С пока нет. Другого двигателя не будет. Но конструкторы нового самолёта УЗГА вынуждены выдерживать сроки создания самолёта по контракту. Часы пущены. Впереди – грабли. Да, я в курсе, что этот ВК-800С создаёт тоже УЗГА. Но что это меняет?

Ну так и не скрывают, что начнут летать, скорее всего, с H-80. А как доведут ВК-800С - поставят и его

Предположим хороший вариант – ТВД ВК-800С (серийный, сертифицированный) и винт для него появился. Реальная взлётная мощность будет 800 л.с. (оценка ЦИАМ).

НПЦ "ЛКТ", которые нынче определено разработчиком ВК-800С, у себя на сайте заявляет, что взлетная 812, с перспективой повышения до 900

5000 кг взлётного веса он не поднимет при ВПХ Ан-2 (ТЗ), максимум 3500 кг. Но такой самолёт Т-507 (АТ-3) с подобным двигателем ТВД М-601 уже был создан в КБ Грунина Е.П., хотя он не поднимал 9 пассов с багажом (ТЗ). Такой самолёт может по ВПХ соответствовать Ан-2 (ТЗ). Но про крейсер 300 км/час (ТЗ) и коммерческую нагрузку 2000 кг (ТЗ) при дальности 1500 км (ТЗ) лучше сразу забыть.

Вроде 4800 у него MTOW заявляется? А что касается ВПХ при максимальной нагрузке - то и не скрывают, что с максимальной полезной нагрузкой по ТЗ у него и не будет ан-двашных ВПХ. Или/или
Ну и еще про то что "800 мало". Ну во-первых и правда другого своего то нет и не предвидится. А во-вторых, взять например Караван (С-208) - у того на те же 9 паксов (и 13, если не по АП-23) - и 700 лошадей не наберется. Ну да, он на тонну полегче, но, насколько понимаю, ведь что-то такое и нужно же на МВЛ? ПОгорячились просто в ТЗ с дальностью/нагрузкой
В общем, нужно видимо теперь следить за веткой: если правильно понимаю, топик-стартер - автор проекта

 

[floatplane]

@layman, вы грубите.
Я вижу, что позиция @Swoop-77 весьма последовательная и принципиальная.
Поэтому даже грубите вы не по делу.

Как это не по делу, как раз в разрезе вопросов к нему или все-таки к ней, такое ощущение у меня складывается... А может там, разделении личностей Ой.... Гусары молчать! Еще раз, Layman -Гульчатай приоткрой личико!
Ведь чтобы вести полемику/дебаты дальше и предметно задавать вопросы, хотелось бы понять, кто-же скрывается за поранджой под названием Layman!

 

[arkair]

Кукурузник-ХХI

Народ истосковался по интересным темам. Их тут совсем ничего осталось. Пачкунов, правда, тоже бодрят, но их не извести Наверное стоит забить на них. Пусть себе удобряют почву... Тем более "А" Вы уже сказали Подмигивание... Ждём начала темы и интересных бесед. Ну, вот, уговорили-таки...

www.reaa.ru

Тем временем, как тут ...про политику, там уважаемый В.П. Лапшин, видимо, главный конструктор "Байкал-Инжиниринга", рассказывает о конструкции своего детища.

 

[Swoop-77]

A.F., абсолютно правильные комментарии с Вашей стороны, на пост Fen. Поддерживаю сказанное Вами на 100%. Кроме того, именно в таком ключе (ваших ответов) и обсуждалось на соответствующих совещаниях! Все все понимают как по технике, так и по экономике. И то что характеристики по ТЗ завышены, и то что ВК-800 пока еще нет. Для этого и есть этапы проектирования. Главное это определена область ограничений для проектирования и требования к ЛТХ предъявляемые рынкjv. Вот это начало.

PS А свои комментарии Fen я чуть позже напишу.

 

[Swoop-77]

На подаренной модельке - кабина отсутствует.

Я понял Вас Только сейчас до меня дошло про фонарь кабины Сори! Делаю предположение, что это они показали так (сделали на модельке) новый фонарь каплевидный формы. Типа такой тюнинг Поощите в сети есть фотографии.

 

[floatplane]

Тем временем, как тут ...про политику, там уважаемый В.П. Лапшин, видимо, главный конструктор "Байкал-Инжиниринга", рассказывает о конструкции своего детища.

Ну да как только вопросы возникают о правовых аспектов оплаты госконтрактов то тут сразу кто-то высовывается и вопит про политику да и вообще наровят замочить ветку. Респект и уважуха модераторам и к их терпению!
На кон было поставлено 19.5 мил. долларов( 1,25 млрд рублей.) Много или мало для разработки такого проекта, согласно заключенного контракта, никто не проанализировал! Никто не дал как правовой оценки новообъявленной конторы «ООО Байкал-Инжиниринг» так и ее репутации как разработчика АТ по предыдущим проектам. Зато СибНИА наровят укусить за одно место.И что же его никто не кусал в последние пять лет, а только восхваляли. Как показывает практика пиаров в России чем выше возносят, тем больнее потом падают А ведь нужно то стабильность (стабильность признак мастерства, не так ли....) работы, анализ выполненных этапов работы в том числе и по срокам, критика и разбор ошибок и т.п. как нормальный производственный процесс. Не так ли? А то сначала вот так
Владимир Евгеньевич Барсук получил награду в номинации "Человек года"
А потом уже и так

СибНИА в полном упадке и это не мои слова, контрактов прямых Министерство давать не хочет в СибНИА, молодежь уходит (кто-то даже в УЗГА ушёл и переехал в другой город), сотрудники «перетасовываются» между СибНИА и этими ООО, АО, руководитель заврался и это тоже не мои слова, науки в СибНИА практически не осталось и это тоже не мои слова.

Касаясь статьи УЗГА разработает новый самолет для отдаленных территорий. Но рынку он не особо нужен
Или этой Замена "кукурузника": 68 копеек в судьбе нового Ан-2
Пытаются донести однобокость разсуждений, не говоря что разработчика то и нет кому бы доверели бы реальную разработку проекта..... Кончили разработчиков АТ в России и никто не хочет константировать этот факт!
Тут намек был про И.К.Махмудова, УГМК так что возможно что выделенные его структурой деньги протянут через «ООО Байкал-Инжиниринг» и те вернутся опять к нему или просто докапитализируется УЗГА, так как опять у них «нехватка» .Ну а то что «ООО Байкал-Инжиниринг не смог ничего сотворить, то на нет и суда нет ведь условия контракта на это счет не озвученны, не так ли?

Оттуда: В Минпромторге отказываются рассказывать подробности о проекте. Согласно документам, опубликованным на сайте госзакупок, к декабрю 2020 года победитель конкурса должен изготовить техническую документацию и опытный образец самолета, превосходящего по характеристикам советский Ан-2, который производился с 1947 по 1992 год.

 

[Swoop-77]

Тем временем, как тут ...про политику, там уважаемый В.П. Лапшин, видимо, главный конструктор "Байкал-Инжиниринга", рассказывает о конструкции своего детища.

arkair, назовите хоть один самолет созданный во времена СССР, да и в нынешнем веке без политики? Создание самолета на замену АН-2 вообще сложно представить без политики и тем более Государственного финансирования. Этот сегмент всегда был и пока (надеюсь что пока) будет убыточным и дотационным.

 

[Swoop-77]

floatplane, давайте попробуем порассуждать и на технические темы. Начнем с того, что я Вам задал вопрос – «Вы лучше скажите своё мнение по поводу картинки перелета ТВС-2ДТС из Новосибирска во Владивосток». На что получил расплывчатый ответ «крутил, вертел данные» и вроде как все красиво получилось. Ваш ответ – «Данные очень заманчивые, сравнить бы их с картинок других перелетов».
Вот мой анализ сего чудо перелета. Сразу сделаю оговорку, что для точного расчета не хватает еще 2-х параметров, но данные будут близки. Думаю особенно это будет интересно Минпромторгу!
Для анализа были взяты (вернее куплены) технико-экономические исследования по похожим типам однодвигательных самолетов например с сайта https://www.aircraftcostcalculator.com/default и ряда других зарубежных компаний, занимающихся подобной аналитикой (в частности иностранных ВС). Для краткости рассуждений я приведу пример анализа участка перелета ТВС-2ДТС по маршруту "Чита – Новосибирск", как самого продолжительного. Модель данных получилась очень большая и выкладывать весь расчет DOC затрат было бы бессмысленно. Взял в сравнение Cessna 208В (один из нескольких ВС). Граничные условия по эксплуатации и цене самолета ТВС-2ДТС, аналогичные С-208В, чтобы все находились в равных условиях. Количество пассажиров - 9 РАХ.
Результат (без учета амортизации ВС):
- Затраты на 1 км пути ТВС-2ДТС хуже С-208В на 16,3%
- Удельный расход топлива (гр./(пасс. х км.)) ТВС-2ДТС хуже С-208В на 18,9%
- Полные переменные затраты ТВС-2ДТС хуже С-208В на 3,2%
- Чтобы добиться равного по годам периода окупаемости - ТВС-2ДТС должен летать на 106 часов в год больше чем С-208В.
Все это при условии одинаковой цены ТВС-2ДТС и С-208В. Но очевидно, что ТВС-2ДТС стоил бы гораздо больше чем С-208В, тогда его полные затраты за 1 час полета, за 1 км пути и пассажиро-километр увеличились бы минимум еще на 12%...15%.
Вот мне и стало интересно, что же Вас так «заманило» в этом перелете? Ну а коллегам из Минпромторга будет очередной информацией и посылом о том, что все эти хваленые аванпроекты нужно перепроверять вдоль и попрёк самим и самим убеждаться в достоверности предоставляемой информации.

 

[Swoop-77]

floatplane, Теперь, что касается ООО «Байкал-Инжиниринг». Попробую еще раз дать свою субъективную оценку. Это ООО является 100% дочерней организацией УЗГА. Организация обладает необходимой лицензией Минпромторга России на осуществление разработки АТ. При желании всегда можно запросить Минпром и найти ее. Есть реестр лицензий, но точно знаю он не актуальный и не полный. Далее в соответствии с контрактом и ТЗ Минпромторга, одним из результатов деятельности ООО должна стать разработка сертификационного базиса и подача заявки на сертификацию. Все логично. Как только наступит данный этап им при любом раскладе придется подавать заявку Авиарегистр России, как на сертификацию самого КБ, так и на сертификацию ВС. Я прекрасно понимаю, что Вас смущает вновь образованная структура и вроде как все шито белыми нитками. Иногда нужно отпускать ситуацию и наблюдать со стороны. Ни я, ни Вы не можем управлять данным процессом. Вернее можно, но тогда нужно было самим выходить на конкурс. Кроме того, у всех была возможность участвовать в данном конкурсе, в том числе и СибНИА. Честно говоря я так и не услышал от Вас какое КБ должно было заниматься подобной разработкой ЛМС? Субъективно юридическая прослеживаемость и прозрачность ООО «Байкал-Инжиниринг» гораздо выше, чем того же, например, АО «ЛИЦ «Нимбус». Тем более с таким общественным вниманием. Я например больше хочу увидеть развязку действий с подобными ООО вокруг СибНИА. Какие выводы сделает Минпром. А там уже будет видно…

 

[Swoop-77]

История создания ТВС-2МС и ТВС-2ДТС поучительна. Поразительно, что грамотного анализа проектов ТВС-2МС и ТВС-2ДТС в открытой печати либо на научных конференциях не было.

Предлагаю не мешать все в одну кучу и не увязывать катастрофу ТВС-2МС в Нарьян-Маре с данными ТВС-2ДТС. Это два абсолютно разных проекта с разными ЛТХ. Выражение «грамотный анализ» меня слегка позабавило. То есть более 30 экспертов всех ведущих институтов и КБ отрасли, которые делали анализ ЛТХ ТВС-2ДТС для Вас видимо безграмотные?! Улыбнули

На этом форуме 83 страницы по этой теме и нет грамотного анализа компоновки и конструкции этих самолётов (я прочитал все страницы).

Смотрите мой ответ выше. На данном форуме те же эксперты! Вы либо не внимательно прочитали эти 83 страницы, либо не хотите видеть анализ других специалистов, в том числе по тому модельному ряду ВС малой авиации, который обсуждался на данном форуме.

Моё профессиональное желание – обратить на это внимание, на основе открытой информации по проектам проанализировать логику принятия технических решений. Не более того.

Ок! А можно сразу представить Ваш анализ сей логики принятия решений. Я например второй раз задаю Вам вопрос – «Может сразу представите свой анализ технических решений или ТЗ на проект того ЛА малой авиации, который по вашему мнению достоен стать заменой АН-2». Вы же продолжаете написание рассказа в стиле томов «Война и Мир».

Далее – про новый проект (проекты) УЗГА самолёта на замену Ан-2. Что знаю и что могу написать.

Не нужно блуждать в догадках и додумываниях за других! Обратитесь с вопросами на данном форуме к коллегам или адресуйте их непосредственно разработчику на сайте - Ассоциация Экспериментальной Авиации - Кукурузник-ХХI

Но про крейсер 300 км/час (ТЗ) и коммерческую нагрузку 2000 кг (ТЗ) при дальности 1500 км (ТЗ) лучше сразу забыть.

Вот тут я с Вами готов дискутировать. В настоящее время с учетом обвяленных ЛТХ Минпромторгом России, которые вроде как кому то кажется завышены, нашим инвестором поставлена задача о возможности анализа их выполнения и проработки предварительного облика. Скажу так. Мы давно вели подобную работу и уже вышли на показатель Payload – 1800 kg vs. Range – 1500 km, Vc=300 km/hr. Но как всегда есть свои ограничения и мы не можем, например, выполнить одно из условий по прочности грунта 3,5 кг/см2 (указано в ТЗ на конкурс). Полноценный аванпроект, намечен у нас на конец текущего года. В нем и посмотрим возможность выполнения требований ТЗ. Но уже есть хорошая вероятность их выполнения. Сейчас смотрим предварительно экономику и др. вопросы. Но (!) Глобальное экономическое НО... В России подобный проект без Государственного финансирования будет убыточен, а для мировой потребности только начат анализ возможного рынка.

Да, я знаю все ответы, но они не для форума.

После этого я даже не знаю, как дальше рассуждать, отвечать и комментировать…

 

[Black Semargl]

@arkair, назовите хоть один самолет созданный во времена СССР, да и в нынешнем веке без политики? Создание самолета на замену АН-2 вообще сложно представить без политики и тем более Государственного финансирования. Этот сегмент всегда был и пока (надеюсь что пока) будет убыточным и дотационным.

Только в такой ситуации проще вообще ничего не делать и только дотации между собой делить.
Если самолёт действительно нужен - то он не может быть убыточным.

 

[Swoop-77]

Elder прочитал всю соседнюю ветку - Ассоциация Экспериментальной Авиации - Кукурузник-ХХI Там представитель УЗГА как раз полностью сделал повествование по технике вопроса связанного с новым ЛМС. То есть это авторы проекта. Бегать с ветки на ветку, занимаясь дискутированием одного и того же, как-то не очень. Тем более на данном форуме профессионалов не меньше! Что я субъективно увидел из сказанного на данной ветке. Во-первых все, что мы обсуждали по технике вопроса здесь, практически полностью соответствует сказанному на другом форуме. Это уже плюс и можно подвести обобщение. Во-вторых я увидел и минусы. Как ни странно, но противники УЗГИ и там объявились. Так что скоро будет веселуха… Я все прочитал дважды. Обратил внимание на то, что коллеги из УЗГА не хотят прислушиваться к мнению коллег и, в частности, к аэродинамике профиля П301М. Наличию предкрылка и ряда других. Поэтому напишу здесь, что ребятам из УЗГА (и) все же стоит прислушаться к мнению «товарищей по цеху» и более плотно проанализировать профили крыла полученные в ЦАГИ и СибНИА в рамках НИР малой авиации. Я говорил о том, что у СибНИА в части аэродинамики есть очень хороший задел по профилю и механизации крыла. Как раз этот тот НТЗ, который может быть перенесен из НИР в ОКР. Но там пошло рассуждение в стиле выложите на стол графики и отчеты. Это уже не красиво. Идите и берите данные в отчетах, которые есть в Минпромторге и НИИ Экономике.

Фуххх… В связи с чем вопрос к Вам. Как видите дальнейшуюю историю по данной ветке форума? Только не нужно отвечать – «закрыть». Здесь оооочень много и технической, и политической, и экономической информации.

 

[Swoop-77]

Только в такой ситуации проще вообще ничего не делать и только дотации между собой делить.

Это ваше мнение! Я так не говорил...

Если самолёт действительно нужен - то он не может быть убыточным.

К сожалению история и экономика перевозок самолетами "малой авиации" говорит о другом. Может коллеги по форуму больше Вам дадут пояснений, я не знаю как в двух, трех предложения Вам объяснить.

 

[Den_K]

Если самолёт действительно нужен - то он не может быть убыточным.

Проблема в том, что по причине чудовищной бедности потенциальных эксплуатантов и пассажиров, рынок малой авиации практически отсутствует в России. Нет там рыночных отношений - мелкие эксплуатанты, сейчас летающие на полувековых кукурузниках, просто не осилят приобретение новых бортов, даже с льготным лизигом, а пассажиры не осилят цены, необходимые для обеспечения рентабельности... Собственно, именно по этому данная отрасль и схлопнулась почти мгновенно с концом СССР.

Выход на международный рынок без обширного опыта отечественной эксплуатации и полноценного серийного производства практически невозможен.

Варианта, собственно, два - или "нерыночная" обширная госпрограмма, направленная на восстановление отрасли и обеспечение связности малых населенных пунктов - тут и мини-аэропорты, и разработка новых нормативов, и куча еще всего. Или просто забить и ничего не делать, наблюдая за деградацией и одичанием вплоть до лаптей и телег...

Есть, конечно, и еще один вариант - имитация деятельности для красивой картинки в телевизоре.

 

[Black Semargl]

Тут вопрос нужна ли там именно авиация или достаточно наземного транспорта достаточной проходимости.
И если нужна авиация - то какая именно. Может имеет смысл вложиться в беспилотную доставку грузов, например. Таким БЛА не нужно быть дорогими и безопасными.