Новый региональный самолёт

Мне интересно другое (если конечно это правда) - при выпуске 16 самолетов в год, завод безубыточен.
Выручка 5,5 * 16 = 88 миллионов USD
Вы полагаете, что это вся выручка? Завод еще занимается поддержанием летной годности уже выпущенных самолетов. За деньги.

Вот обязательно нашим властям кота в мешке покупать надо. Эта машина еще программу летных испытаний не долетала. И много не долетала.
Да и разработчик ранее ничего, кроме совсем легких машин не делал. ИМХО, получатся те же грабли, что и "Рысачок". А еще есть казанская "Экспедиция" (за которую Слюсарь-мл. ратовал) - из той же серии "первая проба пера".
 
Реклама
Вы полагаете, что это вся выручка?
2A_Z
При этом ОАК не хочет заниматься самолетом, если план по его продажам всего 150 машин.
Сколько сейчас Элок летает?

2Plinker
Про безубыточность заявлялось в газетной статье.
 
Вот обязательно нашим властям кота в мешке покупать надо. Эта машина еще программу летных испытаний не долетала. И много не долетала.
Да и разработчик ранее ничего, кроме совсем легких машин не делал. ИМХО, получатся те же грабли, что и "Рысачок". А еще есть казанская "Экспедиция" (за которую Слюсарь-мл. ратовал) - из той же серии "первая проба пера".


так оне и не-кота не хотят покупать. ан-2-100 или ан-3 совсем не кот.

имхо, чехи предлагают годный аппарат.

по двиглам вообще вопросов нет.

и заявленные эксплуатационные характеристики существенно лучше таковых для ан-2/3. нет оснований надеятся, что чехи сильно промахнулись с рассчетами.

опять же соответствие системы контроля качества требованиям ЕАSА на всех этапах разработки, испытаний и производства.
 
так оне и не-кота не хотят покупать. ан-2-100 или ан-3 совсем не кот.
Если оба "совсем не кот", то подскажите номера сертификатов типа (хотя бы МАКовских) на тот и другой.

имхо, чехи предлагают годный аппарат.
Вы в этом твердо уверены?
Машина эта делается на дотации чешского правительства. По программе "Ивектор" должен сделать военную версию самолета. Спецы утверждают, что перезачесть результаты "военных" испытаний (а их еще закончить надо) при сертификации EASA не удастся - практически всё придется перелетывать заново.
При этом (сюрпрайз! :)) в случае невыполнения программы "Ивектор" должен вернуть государству полученные деньги. Это означает банкротство компании - рассчитаться им будет нечем.
Поэтому "Ивектор" сейчас лихорадочно ищет инвестора, который вложил бы деньги в доводку программы - у самой компании денег на это уже нет.

по двиглам вообще вопросов нет.
Так на "Рысачке" по двиглам тоже вообще вопросов не было. :)

и заявленные эксплуатационные характеристики существенно лучше таковых для ан-2/3. нет оснований надеятся, что чехи сильно промахнулись с рассчетами.
А как там насчет цены - не просветите? Сколько будет стоить 9-местный (напоминаю, что EV-55 делается в категории Normal, и заявленные разработчиком "до 14-ти мест" - это уже вне европейского сертификата) самолет с двумя британскими движками?

нет оснований надеятся, что чехи сильно промахнулись с рассчетами.
Машина выполнила по программе испытаний 85 полетов. ЕМНИП, для сертификации их надо пару сотен сделать, как минимум.
Вот когда отлетают, можно будет что-то говорить.

опять же соответствие системы контроля качества требованиям ЕАSА на всех этапах разработки, испытаний и производства.
А с чего вы взяли, что "Ивектор" имеет подобный сертификат (повторю, на производство машин класса Normal - это не "акробаты")?
Производство еще нужно будет сертифицировать...
 
Передают западные стандарты. И платят деньги.
Есть подозрение, что ничего такого, что могло бы угрожать безопасности или идет вразрез с политическими интересами не передадут.


это к тому, что стоимость прямого влезания велика. Но во-первых, можно прикупить кого-нибудь из игроков.
Мы же изначально говорили не о том, чтобы влезть любой ценой, а чтобы влезть ради получения прибыли. Когда стоимость влезания высока (например, через приобретение игрока), то финансовые показатели сразу падают, в том числе и до отрицательных значений. Помнится была такая культовая фирма Борланд, которая решила влезть на рынок СУБД. Получилось не очень.
А во-вторых, можно влезать в другие ниши рынка с меньшими входными издержками, например, в производство ARM-процессоров и микроконтроллеров.
Это уже сильно другая ниша. Примерно как сравнивать легковые машины и грузовые.


timsz, 1) с запуском производства МС-21 Иркут прекратит выпуск Су-30. Безо всякого Боинга.
Это был пример. Сейчас, если не будут выпускать на Иркуте (точно не будут, кстати? Кто индийцам будет поставлять?), будут выпускать на другом заводе. Плохо не то, что не будут выпускать, а то, что оставят без дела КБ, и мы уйдем, как разработчик авиационной техники.

2) в третий раз прошу не соскакивать. Боевые самолеты отдельно, гражданская техника - отдельно.
А кто соскакивает? Просто идет параллельная дискуссия, которая никак не закончится. Но, по-любому, достанется всем. Гражданские КБ тоже закроют. Тем более, что там ничего даже потенциально окупаемого, кроме SSJ, нет. SSJ могут теоретически оставить, кстати, так как в нем западные поставщики заинтересованы.

А отсутствие конкурентов влияет на цену. Но это ерунда, верно? Ведь у нас богатая страна!
Мы с какой стороны на проекты смотрим?) Понятно дело, что у поставщика задача взять с потребителя как можно больше денег, а у потребителя противоположная.

Авиастар и ВАСО - ключевые заводы?
Одни из.
 
При этом ОАК не хочет заниматься самолетом, если план по его продажам всего 150 машин.
Это у нас традиция. :) Например, РОЭ практически не берется за контракты, если их сумма меньше $10 млн.

Сколько сейчас Элок летает?
Запросил заводчан - как ответят, транслирую.
 
Если оба "совсем не кот", то подскажите номера сертификатов типа (хотя бы МАКовских) на тот и другой.


Вы в этом твердо уверены?
Машина эта делается на дотации чешского правительства. По программе "Ивектор" должен сделать военную версию самолета. Спецы утверждают, что перезачесть результаты "военных" испытаний (а их еще закончить надо) при сертификации EASA не удастся - практически всё придется перелетывать заново.
При этом (сюрпрайз! :)) в случае невыполнения программы "Ивектор" должен вернуть государству полученные деньги. Это означает банкротство компании - рассчитаться им будет нечем.
Поэтому "Ивектор" сейчас лихорадочно ищет инвестора, который вложил бы деньги в доводку программы - у самой компании денег на это уже нет.


Так на "Рысачке" по двиглам тоже вообще вопросов не было. :)


А как там насчет цены - не просветите? Сколько будет стоить 9-местный (напоминаю, что EV-55 делается в категории Normal, и заявленные разработчиком "до 14-ти мест" - это уже вне европейского сертификата) самолет с двумя британскими движками?


Машина выполнила по программе испытаний 85 полетов. ЕМНИП, для сертификации их надо пару сотен сделать, как минимум.
Вот когда отлетают, можно будет что-то говорить.


А с чего вы взяли, что "Ивектор" имеет подобный сертификат (повторю, на производство машин класса Normal - это не "акробаты")?
Производство еще нужно будет сертифицировать...


ну хорошо - по еврейски значит по еврейски :)

если на хорошо известный самоль поставить хорошо известный двигун - откуда возьмется кот в мешке?

на счет чехов - а вы твердо уверены, шо чехи не в теме и ничего годного сделать не могут? далее, суржик делался на дотации российского правительства. ну и что? какое отношение имеет способ финансирования к годности аппарата?

далее, с какого бодуна программа летных испытаний не будет выполнена или провалится? испытания проводятся с целью подтвердить правильность рассчетов и принятых конструкторских решений. уже лет как 50 не стоит вопрос - получится - не получится или полетит - не полетит. все получится и все полетит. назовите мне хоть один самоль за последние 20-30 лет, который бы не выполнил требования ЕАSА и не получил сертификат? даже если будут замечания, это приведет к неким ограничениям, которые после внесения изменений будут сняты и самоль получит сертификат типа.

насчет перезачета результатов испытаний - плюньте своим "экспертам" в морду. они вас нагло на ... обманули. либо не в теме. как правило квалификационные испытания по требованиям военного заказчика существенно жестче, чем требования ЕАSА. если план испытаний составлен по требованиям ЕАSА или более жестким требованиям, испытания проведены в соответствие с этим планом и результаты соответствуют критериям годности, то нет никаких оснований не перезачитывать их для сертификации.

последние 8 лет я работаю в проекте ТP400/А400М, занимаюсь вопросами сертификации и прекрасно осведомлен о требованиях ЕАSА.

по цене - 1,9 млн баксов. меньше чем Aн-3, берет 1800 кило, летит вдвое быстрее и вдвое дальше. имеет 2 двигателя, что существенно лучше чем у ана. как я и писал - существенно лучшие эксплуатационные характеристики.

насчет сертификата для ивектора - а откуда вы взяли, что он не имеет? вы считаете, что ЕАSА будет сертифицировать машину сделанную на коленке в гараже?

ЕАSА требует, что бы процесс разработки, испытаний, производства, сопровождения в эксплуатации и ППО обеспечивал выполнение норм летной годности на протяжении всего периода жизни аппарата.
 
Меня дико смущает соотношение характеристик и цены этого чудо-аппарата
 
Реклама
Гражданские КБ тоже закроют. Тем более, что там ничего даже потенциально окупаемого, кроме SSJ, нет. SSJ могут теоретически оставить, кстати, так как в нем западные поставщики заинтересованы.
а у нас кроме ГСС, есть гражданские КБ? А что они делают?

Ок! А теперь представим - Боинг поему-то решился прикупить, скажем, ВАСО. Что будет дальше?
 
ну хорошо - по еврейски значит по еврейски :)
И что сей перл означает?

если на хорошо известный самоль поставить хорошо известный двигун - откуда возьмется кот в мешке?
Придет (прямо в мешке) из сертификационных органов. :)
По той простой причине, что сертификацией никто заниматься не будет...

на счет чехов - а вы твердо уверены, шо чехи не в теме и ничего годного сделать не могут?
Еще раз, и по буквам: "Ивектор" никогда в жизни не занимался пассажирскими самолетами. Они сделали пару спортивных самолетиков - и всё.
Как вы считаете: насколько велики шансы на то, что у них сразу все получится?
В пример могу привести, скажем, Су-80. Да и с SSJ суховцам пришлось повозиться - хотя фирма более чем опытная, но опыт из несколько другой области.

далее, суржик делался на дотации российского правительства. ну и что? какое отношение имеет способ финансирования к годности аппарата?
От ГСС никто в обозримом будущем не потребует возвратить эти гос. дотации.
Так что довести аппарат до состояния годности "Ивектор" может и не успеть...

испытания проводятся с целью подтвердить правильность рассчетов и принятых конструкторских решений. уже лет как 50 не стоит вопрос - получится - не получится или полетит - не полетит. все получится и все полетит.
. . .
последние 8 лет я работаю в проекте ТP400/А400М,..
Ну, и что тогда я вам должен объяснять? Сколько времени с этой машиной европейцы уже трахаются? И сколько дополнительных денег процесс доводки потребовал (и еще потребует)?
Сколько амы возились с 787? И сколько на этом денег потеряли в виде доп. затрат и штрафов за срыв сроков поставки?

даже если будут замечания, это приведет к неким ограничениям, которые после внесения изменений будут сняты и самоль получит сертификат типа.
Ага - при условии неограниченного времени и неограниченного финансирования.
Индусы вон 25 лет "на кошках тренируются"...

...нет никаких оснований не перезачитывать их для сертификации.
Примеры приведите, плиз.

по цене - 1,9 млн баксов. меньше чем Aн-3
Во-первых, Ан-3 поставляли по цене $1,5 млн. (и то покупатели жаловались, что дорого).
Во-вторых, откуда взялась цена $1,9 млн. - из википедии? Пару лет назад вообще говорили об одном миллионе. :) Или они, как и СибНИА, собираются "бэушные" двигатели ставить? :)

летит вдвое быстрее и вдвое дальше.
Вы его график "нагрузка / дальность" видели?
Он довольно любопытен - там "полки" нет. Совсем (50 км - не в счет) Это означает, что машина не имеет резервов по массе, и если в серии она будет перетяжелена (а так обычно и бывает), то дальность посыпется.

...существенно лучшие эксплуатационные характеристики.
Не забывайте добавлять "заявленные".

насчет сертификата для ивектора - а откуда вы взяли, что он не имеет?
Имеет. Part 21 - Section A - Subpart J.
Если я не путаю, то для производства коммерческих машин этого недостаточно.

вы считаете, что ЕАSА будет сертифицировать машину сделанную на коленке в гараже?
Так о сертификации EV-55 в ЕАSА речи пока не идет. Они уже год испытывают военную версию машины.

ЕАSА требует, что бы процесс разработки, испытаний, производства, сопровождения в эксплуатации и ППО обеспечивал выполнение норм летной годности на протяжении всего периода жизни аппарата.
Я, типа, в курсе. :) И что с того?


---------- Добавлено в 04:18 ----------


Может ли кто коротко объяснить суть неудачи "Рысачка"? Данке.
https://aviaforum.ru/threads/29960
 
а у нас кроме ГСС, есть гражданские КБ? А что они делают?
Ну Илы и Ту кто-то делает ведь делает. Хотя согласен, еще с СССР ничего чисто гражданского не было. Я вот и чувствую, что говорить о Су-30 - это не скатываться от гражданского к военному. Все у нас едино, как ОАК.

А теперь представим - Боинг поему-то решился прикупить, скажем, ВАСО. Что будет дальше?

А зачем он это делает? Если он вдруг решил получать прибыль, то - одно, а если по заказу госдепа, чтобы потом закрыть, то - другое. А если вдруг (как известно, монетка и на ребро может встать) поверил в программу Ан-148, то - третье.)


---------- Добавлено в 08:19 ----------


От ГСС никто в обозримом будущем не потребует возвратить эти гос. дотации.

Смотря какие дотации. Те, что в виде "хороших" кредитов идут, ГСС возвращает. Средства, вложенные в уставный капитал, вернутся через дивиденды (гусары, молчать!). А деньги, полученные на маркетинговое исследование, с какой стати должны отдавать?)
 
И что сей перл означает?


Придет (прямо в мешке) из сертификационных органов. :)
По той простой причине, что сертификацией никто заниматься не будет...


Еще раз, и по буквам: "Ивектор" никогда в жизни не занимался пассажирскими самолетами. Они сделали пару спортивных самолетиков - и всё.
Как вы считаете: насколько велики шансы на то, что у них сразу все получится?
В пример могу привести, скажем, Су-80. Да и с SSJ суховцам пришлось повозиться - хотя фирма более чем опытная, но опыт из несколько другой области.


От ГСС никто в обозримом будущем не потребует возвратить эти гос. дотации.
Так что довести аппарат до состояния годности "Ивектор" может и не успеть...


Ну, и что тогда я вам должен объяснять? Сколько времени с этой машиной европейцы уже трахаются? И сколько дополнительных денег процесс доводки потребовал (и еще потребует)?
Сколько амы возились с 787? И сколько на этом денег потеряли в виде доп. затрат и штрафов за срыв сроков поставки?


Ага - при условии неограниченного времени и неограниченного финансирования.
Индусы вон 25 лет "на кошках тренируются"...


Примеры приведите, плиз.


Во-первых, Ан-3 поставляли по цене $1,5 млн. (и то покупатели жаловались, что дорого).
Во-вторых, откуда взялась цена $1,9 млн. - из википедии? Пару лет назад вообще говорили об одном миллионе. :) Или они, как и СибНИА, собираются "бэушные" двигатели ставить? :)


Вы его график "нагрузка / дальность" видели?
Он довольно любопытен - там "полки" нет. Совсем (50 км - не в счет) Это означает, что машина не имеет резервов по массе, и если в серии она будет перетяжелена (а так обычно и бывает), то дальность посыпется.


Не забывайте добавлять "заявленные".


Имеет. Part 21 - Section A - Subpart J.
Если я не путаю, то для производства коммерческих машин этого недостаточно.

семантические дискусии - купить кота в мешке значит приобрести что-либо, ничего не зная о достоинствах или недостатках покупки.

чего мы не знаем об ан-2/3 и о двигателе? то, что нет сертификата не делает конкретно эту машину котом в мешке. а будут или нет заниматься сертификацией эт уже дело мотивации.

насчет инвектора - они что, до этого паровозы строили, а теперь вдруг а380 замутили? машина не бог весть какая сложная, да и разница между этой машиной и пилотажками существенно меньше, чем между су-27 и суржиком. понятно, что бабло не бесконечно и могут обанкротиться, но на качества машины это не влияет. фоккер и дорнье тоже вон обанкротились, но ведь никто не спорит, что они годные машины строили. если оставить в стороне финансовый вопрос (допустим нет проблемы с финансированием), то технически машины будет испытана и сертифицирована. гамлетовский вопрос не в технической части, а в финансовой. мой тезис насчет годности был именно о технической.

насчет примеров перезачета испытаний - приведите пример военной машины, пере-сертифицированной для гражданского рынка, где бы испытательную программу нужно было повторять заново? машину нужно будет до-испытать, но не повторять заново те тесты, которые соответствуют требованиям регулятора.

насколько я знаю, нынешняя цена Ан-3 больше 2 лимонов. за лимон предлагают апгрейдить ан-2.

про 1,9 лимона за чехов я читал недавно в нете. где не помню - нахрен не нужно.

"заявленные" я писал выше. на основании сотни полетов я думаю можно уже сделать заключение насчет соответствия реальных харакатеристик заявленным.

Part 21 - Section A - Subpart J - ну пока то речь идет о процессе разработки и проведения испытаний. следующим этапом будет производство и ППО. тем более, что если предлагают в россии, то тут уже МАК нужен. нахрена им тогда ЕАСА?
 
Имхо, эвектор вообще узконишевый для нас продукт. Видели аварийный испытательный взлет, со складыванием передней стойки? Я еще тогда прикинул поведение этих мебельных колесиков на наших полосах. И характеристики его получены за счет расчета на идеальные условия эксплуатации. Это хоть и самолет малой, но не региональной авиации.
 
alex1664, машина считалась для посадки на грунт. Уж не знаю как считалась, но у военных было такое требование, и считалось, что гражданским региональщикам тоже пригодится. Что получилось - не знаю, машину видел только на фотографиях
 
Имхо, эвектор вообще узконишевый для нас продукт. Видели аварийный испытательный взлет, со складыванием передней стойки? Я еще тогда прикинул поведение этих мебельных колесиков на наших полосах. И характеристики его получены за счет расчета на идеальные условия эксплуатации. Это хоть и самолет малой, но не региональной авиации.


что такое узконишевый? и для какой ниши?

и какой по вашему широконишевый?
 
и какой по вашему широконишевый?
широконишевый - это с колесьями от трактора "Кировец", очевидно. :)


---------- Добавлено в 16:14 ----------


Lukas,
http://youtu.be/U1K5nIpyNqc


---------- Добавлено в 16:17 ----------


Я еще тогда прикинул поведение этих мебельных колесиков на наших полосах.
передние колеса на Эвекторе не сильно отличаются по размеру от колес Су-80, который вроде как был рассчитан на эксплуатацию с грунта.
 
Реклама
Место пробоя логики обнаружено.
Увы, в Китае развивается не только предприятия швейной промышленности или сборочные производства. Развивается ВСЯ страна - строится инфраструктура, вкладываются огромные деньги в образование, начинается социалка, и много-многое другое, почти все.
Понятно, что дороги строятся не от того, что дорожная промышленность что-то экспортирует и напрямую стимулирует такой же внутренний продукт, все это делается исключительно через тот же самый пресловутый механизм сбора и перераспределения налогов и сборов. Как должно по идее работать и у нас, если бы у "распределителя" сидели бы несколько другие люди. Может, это все же не нефть виновата, а "распределительный щит"?

А что значит "вся страна"? А точно вся? А то, что в одном месте - деревня миллионеров, а в другом (на фабрике Foxconn, которая айфоны клепает) вдоль стен сетки от самоубийц натянуты - это не смущает?

Конечно, успехи китайцев впечатляют. Но, скажем, тот же индекс Джини от российского не сильно отличается (что и приводит к вышеописанному). Также темпы развития частично связаны с эффектом низкой базы Китая. Скажем, такой показатель, как R&D per capita за 10 лет в Китае вырос в шесть с лишним раз, то в России - в три с небольшим раза, но при этом все еще в два раза выше китайского.

Если же смотреть на развитие родной страны - у нас и строительство достигло советских уровней (61,7 млн.кв.м. - 1990, 62,3 - 2011), и дороги строятся (с 1970 по 1980 прирост дорог с твердым покрытием общего пользования составил 112 тыс.км, до 90го: 88 т.км, до 2000го: 132 т.км., до 2010: 123 т.км.)

Гигантский прогресс в области автодорог опять же завязан на бизнес: если в России грузоперевозки по автодорогам составляют 199.3 млрд.тоннокилометров, то в Китае - 3719. А вот по железной дороге в России перевозят 2 трлн ткм, а в Китае - чуть меньше 3.

И, кстати, о бизнесе. Вот делают в Китае один завод - электромоторы, второй - аккумуляторы, третий - автозапчасти, четвертый - электронику (со значительной частью экспорта). Партия сказала: "нужен народный электромобиль!". Пятый бизнесмен взял товары от первых 4-х - хоп, готов электромобиль, по Хайнаню ездит вовсю!. Когда АвтоВАЗ занялся электромобилями - выяснилось, что электромоторов нужных нет, аккумуляторов -нет, электроники - нет. Хорошо хоть, автозапчасти еще сами делаем. Хоп - нет электромобиля. А чтобы был - государство должно проспонсировать завод по производству аккумуляторов, электродвигателей и электроники. Ну или Leaf собирать. Т.е. и стоимость создания, и организационные издержки получаются в разы выше.

Со строительством дорог выходит аналогичная фигня: одно дело - дорога до прибыльного пром- или бизнес-парка, другое - до завода, директор которого ездит на зарплату денег клянчить. Положение, конечно, меняется, но весьма небыстро.

Bottom line: конечно "распределительному щиту" есть еще куда развиваться. Но вот приток "халявных" денег, обильно наполняющих бюджет, очень сильно напоминает приток золота и серебра в Испанию времен Кортеса. Что со страной дальше стало, напомнить? И вот "распред.щит", насколько я могу судить, с понятной тенденцией пытается бороться.
 
Назад