Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Я не могу указать где почитать,попробуйте найти сами, если не устраивает следующее объяснение. Двигатель засасывает в себя воздух, если ему воздуха не хватает - будет помпаж, соответственно в данных условиях перед ним зона разрежения, какой же это тормоз.
В сложившейся системе сил, это тормоз, который выводит систему из некоего возникшего баланса сил.
Выше режим - выше разряжение перед воздухозаборникм - меньше сопротивление.
Ниже режим - меньше разряжение - больше сопротивление.
Больше сопротивление - меньше пикирующий момент на переднюю стойку.

Основные цифры, которые могли бы яснее увидеть картинку у нас отсутствует.
1. Подъемная сила крыла при угле атаки 3 градуса и закрылках 20.
2. ЦД этого крыла.
3. Вертикальная сила от стабилизатора 9 градусов с рулями 10 градусов на скорости 230.
 
Реклама
Тем не менее, в отчете нет указаний на исследование состояния обратных клапанов.

Неисправность редукционного клапана для возникновения ситуации нерастормаживания необязательна, при неисправном сливе. Достаточно один раз нажать на тормоза, и давление полностью не сбросится. Кроме того, как себя будет вести редукционный клапан при избыточном давлении в сливе - это тоже вопрос, на который в отчете нет ответа. Зато есть указание, что гидравлическая жидкость не соответствует нормативным требованиям стандарта (1.1.18). Правда, не расшифровано, в чем это выражается (по каким параметрам не соответствует).


Хорошо. Как могло получиться так, что тормозили обе основные стойки шасси? Я не специалист, но знаю, что каждая педаль (её тормозная часть) отвечает за каждую стойку и, нажимая на одну педаль, тормозят одну стойку, а не обе.

---------- Добавлено в 22:30 ----------

Версия Лушникова многое прояснила, но версия МАК гораздо ближе не к версии Лушникова, а к версии Vik63. Принципиальное расхождение Лушникова, с одной стороны, и Vik63 с МАК, с другой стороны, в следующем.

Лушников считает первопричиной задержки взлета пикирующий момент, вызванный несоответствием начальной установки стабилизатора фактической центровке, а нарастающее торможение, по его мнению, лишь следствие - из-за необходимости упираться в тормозную зону педалей при попытке поднять самолет штурвалом на себя.

Vik63 и МАК считают, что установка стабилизатора удовлетворительно соответствовала фактической центровке, а первопричина задержки взлета - пикирующий момент, вызванный непроизвольным подтормаживанием. Более того, Vik63 приводил расчет, показывающий, что такое несоответствие первоначальной установки стабилизатора фактической центровке, которое необходимо по версии Лушникова, сделало бы невозможным взлет при той перекладке стабилизатора, которую успели сделать. Однако Лушников на АВВАКУЛЕ остался при своем мнении.

И Vik63, и МАК, поддерживают версию Лушникова в той части, где он объясняет нарастание торможения при взятии штурвала на себя. Но, ИХМО, уважаемый Vik63 первоначально недооценил такое нарастание торможения и недавно признал (сегодня в 05-22 - см.), что подъем ПС и отрыв стали возможными только "благодаря" кратковременному снижению пикирующего момента от двигателей при кратковременном переводе РУД на МГ - хотя именно это сделало окончательно невозможным продолжение взлета:

Так что, возможно, Лушников тоже частично прав, предполагая ошибку в начальной установке стабилизатора. Однако, по последним оценкам Vik63 (см. 05-22), эта ошибка не может быть значительной - иначе бы они не взлетели даже при переключении на МГ.


Я это всё читал и понимаю. Но спасибо за внимание.
 
на грунте и траве трение качения на порядок выше трения качения на бетонке.
Трение "равномерного" качения ниже на бетонке, однозначно.
Но коэффициент сцепления на бетонке выше, посему тормозить на грунте покрытом травой не получится так-же, как на бетонке - верхние слои грунта не сцепляются с нижними, сухая или мокрая трава вообще играет роль смазки...
 
Кстати ,Вот важная вещь, на которую кажется никто не обратил внимания. п.1.1.85 отчета МАК. Сюда не копируется. Но смысл в том , что после переложения стабилизатора до следующего дискретного значения около 10 градусов и его останова, кнопка перекладки была зажат еще 5 секунд !!!, а надо было ее отпустить и нажать снова, и тогда стабилизатор переставлялся бы дальше. То есть КВС ждал перекладки стабилизатора, а он не перекладывался, так как он не отпустил кнопку.
Одно из последствий многолетнего опыта управления ЯК-40, где стабилизатор переставляется, пока нажата кнопка. Насколько я помню, это довольно активно обсуждалось на АВВАКУЛЕ с подачи Лушникова.
 
310
shmas, Об чем спик? В отчете же ясно все это написано. И про нажатия тоже.
Естественно, спик (потупив глазки)- про надоевший всем уже, не доказанный еще на практике (ждем отчет ЛИИ - МАК), но упорно (само)рекламируемый, так называемый shmas-юз-эффект ( посты 07.11.2011, 08:23; 08.11.2011, 22:14).
Хочется чтобы кто-то либо опроверг мои измышления на эту тему - либо на всякий случай признал, что при подторможенном взлете может проявиться неизвестный летчикам опасный эффект стабилизации тангажа из-за влияния системы антиюза, который не дает взлететь аэроплану...
Ну, и рекомендация просматривается - не удается "подорвать" самолет, хотя скорость уже взлетная - отключи антиюзовую систему - вдруг поможет...
 
Последнее редактирование:
А что, если неотрыв был вызван центровкой, а несоответствие расшифровки расстояниям на полосе и замедление роста скорости - маленьким слабеньким сухим микропорывом, создавшим кратковременный попутный ветер?
"А что, если" и является основным конкурентом официальной версии.
Замедление скорости - следствие большого угла отклонения рулей и деформация покрышек передней стойки вследствие её перегруза неучтенным весом.
 
Sergey43,
"Контроль этих событий и есть комплексный контроль"
"Комплексный контроль" - это когда никто ни за что не отвечает? Или отвечают сразу все?

Комплексные числа состоят из реальной и мнимой части, вероятно комплексный контроль тоже ...
 
Хорошо. Как могло получиться так, что тормозили обе основные стойки шасси? Я не специалист, но знаю, что каждая педаль (её тормозная часть) отвечает за каждую стойку и, нажимая на одну педаль, тормозят одну стойку, а не обе.
.

Сливная магистраль общая (у редукционных клапанов). При полностью отпущенных педалях давление в тормозных механизмах всех восьми колес одинаковое - равно давлению в сливной магистрали редукционных клапанов (второй пары). Т.е., достаточно одной неисправности, чтобы произошло самопроизвольное затормаживание (этого в отчете нет). В отличие от случая засорения сливной магистрали тормозных механизмов (этот вариант рассмотрен в отчете).
 
Как удалось МАК оценить центровку? Очевидно заложили массу груза и 8000 кгс торможение (чтобы ускорение = 0) и путем решения обратной задачи нашли 24.65%. Это в школе называлось подгонка под ответ.

На самом деле любое математическое моделирование есть подгонка под ответ ... а ответ это измеренные параметры моделируемого процесса.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Сливная магистраль общая (у редукционных клапанов). При полностью отпущенных педалях давление в тормозных механизмах всех восьми колес одинаковое - равно давлению в сливной магистрали редукционных клапанов (второй пары). Т.е., достаточно одной неисправности, чтобы произошло самопроизвольное затормаживание (этого в отчете нет). В отличие от случая засорения сливной магистрали тормозных механизмов (этот вариант рассмотрен в отчете).


В "Заключении" МАК есть вот это: "по результатам исследований сохранившихся деталей системы торможения не было обнаружено признаков отказов, которые могли бы свидетельствовать о возможности самопроизвольного затормаживания всех восьми колес основных опор шасси" и всё остальное из п. 1.1.18.
Можно, конечно, не верить, но это уже вопрос веры.
 
Об этом пункт 1.1.17 заключения МАК.
Я читал этот пункт. И смотрел схему. У меня не сошлось. И у МАКа нигде в явном виде не прописано, в каком состоянии находилась сливная магистраль и эти чертовы обратные клапаны. Только качественная оценка "это очень маловероятное событие".

В общем-то, вопрос простой: эти клапаны настолько надежны, что исследовать их не нужно? Или исследовали со всем прочим, но в отчет не включили?
Ибо по схеме вывод однозначный: редукционные клапаны создают в рабочей тормозной магистрали давление не меньше, чем в сливной магистрали, согласно логике их работы и схеме включения. При исправном обратном клапане ему (давлению) там взяться неоткуда, а при неисправном - вариантов масса.
 
Я читал этот пункт. И смотрел схему. У меня не сошлось. И у МАКа нигде в явном виде не прописано, в каком состоянии находилась сливная магистраль и эти чертовы обратные клапаны. Только качественная оценка "это очень маловероятное событие".

В общем-то, вопрос простой: эти клапаны настолько надежны, что исследовать их не нужно? Или исследовали со всем прочим, но в отчет не включили?
.



Может, их просто не нашли на месте АП, или не все нашли, кто знает.

А в п. 1.1.17 сказано :" с 1964 г. по настоящее время выпущено примерно 250000 обратных клапанов серии ОК, которые установлены практически на всех типах отечественных самолетов и вертолетов (по 30-50 штук на каждом экземпляре ВС). Суммарная наработка клапанов составляет 3-5 миллиардов летных часов. Случаев заклинивания обратных клапанов серии ОК в закрытом положении за весь период их эксплуатации не было..."

Я не исключаю полностью возможности какой-нибудь диковинной и небывалой технической неполадки, однако мне кажется, что у МАКа, со всеми привлеченными специалистами, в т.ч. пилотами, были основания считать, что дело - не в технической неисправности. Ведь и тут на форуме летчики говорят о загоравшихся на взлете всяких лампочках и табло в результате давления на тормозные части педалей.
 
Ведь и тут на форуме летчики говорят о загоравшихся на взлете всяких лампочках и табло в результате давления на тормозные части педалей.
Угу. Если в окно не светит солнце, которое просто засвечивает это табло.
 
Замедление скорости - следствие большого угла отклонения рулей и деформация покрышек передней стойки вследствие её перегруза неучтенным весом.
Эти эффекты уже давно обсуждались (к сожалению, не помню где). Они могут дать силу торможения в сотни кгс, но не тонны.
 
И отсюда следует новый вывод, противоположный ранее мною сделанному. Расчеты говорят и по графику видно ( тангаж начал медленно расти именно в момент падения оборотов) -без перекладки РУД они бы не оторвались вообще - см. выше, а было бы столкновение с кирпичной постройкой на скорости 230.

А если бы произошло это столкновение,то выжил бы кто-то?
 
В сложившейся системе сил, это тормоз, который выводит систему из некоего возникшего баланса сил.
Выше режим - выше разряжение перед воздухозаборникм - меньше сопротивление.
Ниже режим - меньше разряжение - больше сопротивление.
Больше сопротивление - меньше пикирующий момент на переднюю стойку.
Двигатель, это целостная система, и создает тягу или торможение каждая деталь, тяга- это совокупный результат, исключать воздухозаборник и рассматривать его отдельно нельзя.Пока из сопла двигателя выходят газы со скоростью превышающей скорость полета - он не может создать отрицательной тяги или торможения. Можно только говорить о большей или меньшей тяге.
 
Мнения форумчан по поводу работы антиюза на взлете диаметрально противоположны...((
Ищем третейского судью, который расставит все на свои места: либо не бывает условий для срабатывания антиюза на взлете, либо все-таки на практике на взлете антиюз постоянно cрабатывает (особенно, подозреваю, если пилот пытается подтормаживанием поправить траекторию взлета, например на слегка обледеневшей ВПП, когда носовая стойка, вероятно, плохо рулит)?
Вопрос принципиальный - если на взлете антиюз никогда не срабатывает - придуманный мной эффект shmas-юза в чистом виде на взлете не имеет места ( но, возможно, будет его ограниченное проявление при некоторых условия разгона-взлета с подтормаживанием).
Если же на взлете антиюз работает так же, как и при посадке (например, пилот чрезмерным подтормаживанием пытается выдержать траекторию взлета) - значит shmas-юз-эффект проявится на взлете в полной своей красе, не давая пилоту принципиальной возможности увеличить тангаж в условиях подтормаживания...
Или - или... Кто знает, какая из двух вышеприведенных цитат неверна?

Теоретически нет. Автоматика должна быть отключена на взлёте. Для срабатывания «антиюза» на разбеге необходимо 2 условия: автоматика включена и дефект датчика юза. Нет таких угловых скоростей на разбеге. Исключение – прерванный взлёт.
 
Реклама
А если бы произошло это столкновение,то выжил бы кто-то?
Крайне маловероятно. Предполагаю дело не только в этом столкновении, 54 тонны снесли бы этот домик в секунду , а еще и в том что дальше самолет не смог бы двигаться прямолинейно, возникли бы сильные разворачивающие , кренящие моменты, касание земли крылом , возможен переворот и .т.п. В любом случае прекращение взлета на грунте на пересеченной местности - это верная катастрофа.
 
Назад