Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[serg55]

Так что там за 2100 кг неучтенного груза?
Так нигде и не всплыло?

На это теперь есть директивное указание - будет ли выполняться...
А по поводу груза - нагрузили Вы машинку на дачу - просела бедная.
Не нагрузили, но вдруг проблема с подвеской (вкупе - амортизатор+пружина) - тоже просела. Вроде причины разные, а результат одинаков...

 

[turinec]

Тоже обратил на это внимание. Многократное повторение "Взлетный" говорит мне о том, что, субъективно ощущая "вялость" разгона, причиной КВС видит недостаток тяги, как самое очевидное в стрессовой ситуации.

Взлетный КВС первый раз сказал когда БМ сказал поднимайте. А на взлете, как говорил МАК, что мол они не выполнили инструкцию, что надо доложится, что дошли до рубежа, не было сказано, прододжаем не продолжаем, так по МАКу пока это все говоришь, то уже ух ты где будешь. Поэтому экипажи это все сокращают и в этом есть разумность. Так вот как у них и было слетано, Б/М как дошли до согласованной скорости принятия решения (200) сказал "Поднимайте". КВС понимает, что это значит "Поднимайте" это значит, то что они дошли до рубежа, о котором раньше договорились с Б/М (это и значит слетанность экипажа и понимание с полуслова) Дальше ведь КВС взлетает, так что он сам себе будет докладывать, рубеж нормальный продолжаем взлет. Он и принял решение (ну и что что молча) взял штурвал на себя. И когда понял, что самолет не пошел, дал команду взлетный. Это не было паническая команда, он именно осознавал, что делает.
Плюс в начале полета на брифинге, КВС говорил, что взлет на номинальном, "если что" добавим. Посмотрите внимательнее. Правда "если что" в отчете не слышно, ну а как иначе можно понимать слово добавим. Так что, все у них планировалось и на этом участке стрессовой ситуации еще не было. А вот дальше пошло не по плану.

 

[Kit.]

Так что там за 2100 кг неучтенного груза?
Так нигде и не всплыло?

Не "2100 кг неучтенного", а "не учтенные 2100 кг".

Груз до погрузки не взвешивали, вес записали от балды, при этом ошиблись вниз на две тонны.

 

[FANTOMAS]

Цитата: Сообщение от turinec Ну все правильно. С этой точки МАК стал "тормозить" в отчете, а Б/Му не зачем было "тормозить" и он говорил, то что было на приборе. Вот и разница до 20 км постепенно набежала. МАК, что в натурном эксперименте поставил задачу "тормозить", что может "самолетиком на столе" тоже стал "тормозить" вот и у МАК получилась скорость меньше чем у БМ.

Так проблема в том, что на приборе деления такие, что рассмотреть точно можно только в неподвижном состоянии, плюс еще погрешность N, а с приростом скорости еще и тряска, да еще и конец полосы-аварийная ситуации и стресс. Я на этом закругляюсь.

Pro Contra,не уходите.Расскажите про "тормоз".

 

[Jinn07]

А по поводу груза - нагрузили Вы машинку на дачу - просела бедная.
Не нагрузили, но вдруг проблема с подвеской

Не так - представьте, что на дачу я езжу на мотоцикле, на заднем колесе (ну привык я так).
А багажник на мотоцикле укреплен на крыле переднего колеса.
И вот вместо обчных 20 кг груза, мне в него кладут сто.
И как бы я не хотел выйти в вилли, так на двух колесах и придется пилить, как простому чайнику.

Про этот груз 2100, и про передний грузовой отсек прям стена молчания.
МАК один раз обмолвился про груз, механик про задний грузовой отсек, куда мол закидали багаж хоккеистов.
И все. Тишина.

А между тем, общий вес груза поделенный на 37 пассажиров, дает по 78 кг на одного человека.
Хотел бы посмотреть как команда выходит в зал с таким весом и шевствует к автобусу.

 

[serg55]

Ну все правильно. С этой точки МАК стал "тормозить" в отчете, а Б/Му не зачем было "тормозить" и он говорил, то что было на приборе. Вот и разница до 20 км постепенно набежала. МАК, что в натурном эксперименте поставил задачу "тормозить", что может "самолетиком на столе" тоже стал "тормозить" вот и у МАК получилась скорость меньше чем у БМ.

Ничего не могу сказать про погрешность приборов, где сидит БМ, с какого ракурса видит прибор и т.д. - но ИМХО голосовым меткам надо менее всего доверять.
Давным давно, штурман попросил меня транслировать(отсчитывать) курс при маневрировании ледокола... Не простое это дело - особенно если цифры трехзначные - "сто девяносто", говорю к примеру, а пока глаза перевели в значение, голос выдал это значение - у меня уже к 200 подбираются показатели....

 

[serg55]

И вот вместо обчных 20 кг груза, мне в него кладут сто..

Вот в примерах желательно бы ничего не путать и не придумывать. 50 тонн к 2 тоннам, вернее наоборот - 1/25 . Если вам на переднее колесо положат вместо 20 кг 21 кг - вроде ничего не случится ??
Вернее не так массу ту мотоцикла и Вашу забыл ( пора прекращать писанину ) Пусть 200+80+20 или 200+80+30. У Вас мотоцикл потерял бы приемистось??

 

[turinec]

Ничего не могу сказать про погрешность приборов, где сидит БМ, с какого ракурса видит прибор и т.д. - но ИМХО голосовым меткам надо менее всего доверять.
Давным давно, штурман попросил меня транслировать(отсчитывать) курс при маневрировании ледокола... Не простое это дело - особенно если цифры трехзначные - "сто девяносто", говорю к примеру, а пока глаза перевели в значение, голос выдал это значение - у меня уже к 200 подбираются показатели....

Навряд Б/М не понимал, что такое значит озвучивание скорости на взлете. Да он только туда и смотрит как завороженный и рассеянным взглядом на все остальное. И по динамике скорости, уже с годами вырабатывается рефлекс, что начинаешь говорить трехзначные цифры до момента когда эта цифра еще не наступила и заканчиваешь говорить когда эта цифра уже больше. Короче, говорят как раз, чтобы три слова при озвучке были по центру реальной цифры.

 

[Jinn07]

"Олег Кочанов, генеральный директор аэропорта «Туношна»: «Мы этот багаж знали наизусть - там было 2 коробки, сумки. Хоккеисты летали от нас несколько раз в месяц. мы знали даже что и где лежит, поэтому вес не менялся и мы его знали»."

Опс-с...

 

[turinec]

Вот в примерах желательно бы ничего не путать и не придумывать. 50 тонн к 2 тоннам, вернее наоборот - 1/25 . Если вам на переднее колесо положат вместо 20 кг 21 кг - вроде ничего не случится ??

А может и случится, если у велосипеда при 21 кг уже переламывается рама по техпаспорту.

 

[Jinn07]

Вот в примерах желательно бы ничего не путать и не придумывать. 50 тонн к 2 тоннам, вернее наоборот - 1/25 . Если вам на переднее колесо положат вместо 20 кг 21 кг - вроде ничего не случится ??

Вы не поняли - две тонны груза в переднем грузовом отсеке, это совсем не две тонны груза, например в среднем или заднем отсеке.
Более того - эти две тонны, удивительно точно совпадают с расчитанной силой, возникшей на носовой стойке вследствии "неосознанного" торможения колесами основных стоек.
И еще эти две тонны совпадают с дополнительным усилием, которое выдал переставленный стабилизатор с дотянутыми рулями.

И еще эти две тонны, вероятно имеют хозяина, который скромно мог пожелать остаться неизвестным и исключить его груз из вероятной причины катастрафы.
Все могло быть, не первый раз живем...

 

[turinec]

и при этом..

"Олег Кочанов, генеральный директор аэропорта «Туношна»: «Мы этот багаж знали наизусть - там было 2 коробки, сумки. Хоккеисты летали от нас несколько раз в месяц. мы знали даже что и где лежит, поэтому вес не менялся и мы его знали»."
http://www.ntm-tv.ru/news/our/mak_ozvuchil_zaklyucheniya_nezavisimoj_komissii.html

Это какой то ужас! По типу "я уже 10 раз на красный сфетофора ходил, и на 11 пройду"

 

[Jinn07]

и при этом..

"Олег Кочанов, генеральный директор аэропорта «Туношна»: «Мы этот багаж знали наизусть - там было 2 коробки, сумки. Хоккеисты летали от нас несколько раз в месяц. мы знали даже что и где лежит, поэтому вес не менялся и мы его знали»."
http://www.ntm-tv.ru/news/our/mak_ozvuchil_zaklyucheniya_nezavisimoj_komissii.html

Хм-м... Перевожу - Мы про эти 2100 не знали, и их в самолет не грузили.

 

[serg55]

А может и случится, если у велосипеда при 21 кг уже переламывается рама по техпаспорту.

Там уже исправил пример... Все пошел на отдых.... А на раму грузить не надо 20 когда рассчитана на 21... И потом груз в 2 тонны если брать шмутье, дерево, пластмассу и прочее ( ну кроме свинца золота и т.д.) при средней плотности 0,5 займет размер 4 метра х 1 метр х 1 м . Если плотность 1 - то на 2 метра короче. Я так полагаю, что его наличие предполагают в самом носу. А где именно???

---------- Добавлено в 17:37 ----------

Более того - эти две тонны, удивительно точно совпадают с расчитанной силой, возникшей на носовой стойке вследствии "неосознанного" торможения колесами основных стоек.
...

Ах, так Вы об этом... Так уже тут был пример, как методом "от обратного" можно достичь совсем другого результата.. Пример с коляской в супермаркете вас не убедил - так надо провести МАК хотя бы моделирование уменьшенной в 20 раз к примеру модели ЯК-42 и посмотреть поведение ПС при различных возможных повреждениях. Я же не утверждаю что эта версия единственная и правильная....

 

[DSA76]

Давайте попробуем обобщить ряд моментов, требующих пристального внимания, но не подчеркнутых в заключении МАК:
1. Регулировка сидений и положение ног на педалях.
Первой внятной реакцией МАК на событие была телеграмма о необходимости провести занятия по правильности регулировки сидений и установке ног на педали, но в заключении эта тема не раскрыта.
- В контексте педалей:
В цитируемом многократно (не нашел ссылку) комментарии на заключение МАК одного известного летчика подробно описывается методика постановки ступней на педали Як-42 и два характерных положения:
"верхнее" (ось качания площадки педали попадает в свод стопы) - до скорости V1 (чтоб быстро затормозить при прерывании взлета и выдерживать направление разбега подтормаживанием на малых скоростях при сильном боковом ветре)
"нижнее" (ось качания площадки педали приходится на носок) - после скорости V1 (тормозить не нужно, рули эффективны)
Насколько это правило является догмой и жестко соблюдается?
- В контексте сидения:
Близко придвинутое сидение увеличивает вероятность воздействия на тормозную часть педали при определенных антропометрических данных, в силу органиченной подвижности голеностопа (носок ступни поднимается ввевх до определенного предела)
2. Мнимое достижение скорости принятия решения.
Зачитываемая Б/И (отображаемая на индикаторе) скорость значительно отличается от фактической.
На согласованном рубеже 200 фактическая приборная скорость была 185. Потому и стойка передняя не пошла, и в педали могли упереться (при "верхнем" положении ступней, когда свод прогибается под действием нагрузки и носки могут поджимать верхнюю часть педали).
Насколько допустим такой разнобой? Мне кажется слишком очевидный момент, чтоб "случайно" его упустить.
3. Отсутствует анализ данных СОК предыдущих полетов.

Гуру, добавляйте\вытирайте пункты.

---------- Добавлено в 17:48 ----------

По расшифровке- после перестановки стабилизатора на V 225км/ч отрыва нет, а на V 210км/ч-отрыв при тех же углах отклонения РВ??? А почему?, это имеет какое-то объяснение?
Вновь перечитал заключение- не покидает ощущение " подгонки под ответ": и дОктора нашли, к которому обращался второй в частном(!!!) порядке, и фенобарбитал, и негативный перенос навыков...ВСЕХ собак на погибший экипаж- это дикость!!!

Перевели РУД на МГ - упала тяга (см. скорость вращения вентиляторов) - снизился пикирующий момент от двигателей - оторвалась передняя стойка.

 

[turinec]

Слова нет, что отчет МАК полностью не раскрыт и противоречив.

 

[nadegda***]

Vik63,
"Там нет расхождений,nadegda ошибается."
При всем уважении, не права в чем? В том, что больше доверяю словам экипажа, а не выводам МАК относительно скорости принятия решения? Если записи МСРП-64 показывают скорость неправильно, то почему в заключении нет подтверждения того, что КВС взял штурвал на скорости примерно 200 км/ч? Или это обстоятельство ничего не меняет в выводах МАК?

 

[A_Z]

Вывод, установлено:причина торможения - человек.

Ага - на основе того, что обратный клапан не отказывает. В принципе. Никогда. Потому что никогда не отказывал раньше (насчет этой фразы я свое мнение выше приводил).
Если для вас это "установлено", то для меня - нет.

 

[Jinn07]

Еще - перегруз передней стойки мог вызвать эффект шимми и, соответственно, увеличилось сопротивление качению колес передней опоры.

 

[turinec]

Негативный перенос навыков. В это еще можно поверить когда к примеру были бы документальные свидетельства. На як 40 .... на тренажере выполнил все упражнения на 5. На як 42 .... на тренажере все упражнения выполнил на 2. Или упражнения в части только тормозной системы. А так это все домыслы и очень грубые и навет! Для хорошего юриста хороший повод...