Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Sergey43]

уважаемый Vik63 всегда достаточно убедительно аргументировал и корректно формулировал свои соображения

Аргумент хороший, но недостаточный

Вот мнение пилота и летного директора "Внуковские авиалинии" Ю.Сытника:

" Чем больше КВС брал штурвал на себя, тем тяжелее он шел и тем больше пилот упирался в педали. А после отрыва тормозящий момент никакого влияния на самолет уже не оказывал - и лайнер резко, свечой, взмыл вверх. На таких углах происходит срыв потока с крыла, рули становятся неэффективными и впоследствии - срыв самолета в штопор. То же произошло и под Ярославлем.

Этого можно было избежать, если бы пилоты после отрыва отдали штурвал от себя (кстати, это действие выполняется и при штатном взлете) и тем немного опустили нос - это позволило бы стабилизировать самолет и набрать необходимую горизонтальную скорость для эффективного набора высоты. В случае с "Як-42" всё было сделано наоборот. Психологически очень сложно отдать штурвал, когда так близко препятствия: забор, радиовышка, а высота совсем небольшая; инстинктивно хочется задрать нос, перелететь препятствия, набрать высоту и забыть, как можно скорее забыть этот страшный взлет. Не получилось."

Подобные выводы часто попадаются

 

[Sergey43]

Вот она капля яда в души людские типа ...в виду болезни... Да без болезней притормаживали летчики, в т.ч. и Е.Л

Он изложил как вариант. Пусть будет другая причина притормаживания, дальше по сути изложено

 

[ЛевМих]

Аргумент хороший, но недостаточный
Вот мнение пилота и летного директора "Внуковские авиалинии" Ю.Сытника:
" Чем больше КВС брал штурвал на себя, тем тяжелее он шел и тем больше пилот упирался в педали. А после отрыва тормозящий момент никакого влияния на самолет уже не оказывал - и лайнер резко, свечой, взмыл вверх. На таких углах происходит срыв потока с крыла, рули становятся неэффективными и впоследствии - срыв самолета в штопор. То же произошло и под Ярославлем.

Я не стал цитировать дальше - кому интересно, вернется к Вашему посту. Все слова у уважаемого Ю.Сытника - совершенно правильные. Но у Vik63, кроме не менее правильных слов - еще и числа, а также алгоритмы их получения из серьезных книжек и имеющихся фактов. В частности, он показал, что угол, достигнутый самолетом, не достигал критического, взятого для известных параметров взлета, и был вынужден предположить влияние столкновения с антенной. Если хотите подробнее, придется искать ссылку, но пока лениво. Позже появилась информация о МГ, и Vik63 пересмотрел свое заключение, объясняя сваливание потерей скорости.

 

[serg55]

Из unit4 to unit3 - 81->82->83->84->83 - отрыв (расстояние между точками 4 и 3 чуть менее 500 метров)

Тьфу ты... А почему я взял точку в 81 метр - на двести метров дальше? А трамплин вот тут - 82->83->84 , расстояние около 50 метров, 4% (ну плюс некоторые погрешности)....

 

[Sergey43]

Абсолютно ясно, что в оконцовке цмыкнув рудами и потеряв тягу и в т. ч. вертикальную составляюшую тяги, находясь в области вторых режимов, самолет упал.

Два вопроса:
Почему же взлетел при недостаточной тяге?
Почему завалился влево?
Vik рассматривал это? Ведь все это составляющие одной ситуации

---------- Добавлено в 21:02 ----------

Но у Vik63, кроме не менее правильных слов - еще и числа, а также алгоритмы их получения из серьезных книжек и имеющихся фактов.

Почему вы думаете, что другие не читают и не считают?
Был еще крен влево, это тоже результат срыва потока при отклонении рулей вправо
Что Vik говорит об этом?

Учитывалась ли в рассуждениях Vik аэродинамическая составляющая?
Кстати, срыв потока практически не поддаётся расчетам

 

[Andrew_1965]

Sergey43, Vik рассмотрел и это, взлетел ИМЕННО из-за провала в тяге, а влево - из-за того что на этой недостаточной тяге и малой скорости .. назовем это полетом, мачту зацепил - была бы скорость больше- снес бы и не заметил!.. как-то по-моему так.. он сразу скорректировал свою версию после опубликования МАК-м инфы про РУД-ы

 

[serg55]

Два вопроса:
Почему же взлетел при недостаточной тяге?
Почему завалился влево?
Vik рассматривал это? Ведь все это составляющие одной ситуации

Вот не смотрел ни разу последнюю фазу полета, а тут заинтересовало .... А местные что-нибудь могут сказать по поводу такого "бугорка"?

 

[Sergey43]

а влево - из-за того что на этой недостаточной тяге и малой скорости ..

Влево... при отклоненых рулях в право и скорости 186(MPCП)?

 

[serg55]

Взлетел - имел запас скорости. И - главное - в связи с падением тяги существенно уменьшился пикирующий момент в схеме - подтормаживание - ценр масс - центровка и все такое. .

А что по грунту 50 тонн лучше идут чем по бетону? До у него похоже такой запас кинетической энергии был, что провал тяги на 2 сек. ни на что не повлиял, а падение скорости с 230 до 205 за 2,5 сек это и есть езда по кочкам - посмотрите перегрузки. А тут спасительный трамплин - тангаж сам пошел в гору и они добавили газу, ИМХО.

 

[Sergey43]

Область вторых режимов не зря упомянул, так как скорость упала до 185.

Кстати, сразу после отрыва начала падать скорость с 212 до 186, хотя до этого росла и обороты в норме. На графике резкий излом в момент отрыва.
Почему?
Кроме как срывом потока объяснить нельзя

 

[ЛевМих]

Почему вы думаете, что другие не читают и не считают?

Другие в лучшем случае делали оценки отдельных моментов разбега или взлета, но только Vik63 просчитал всю цепочку.

Два вопроса:
Почему же взлетел при недостаточной тяге?
Почему завалился влево?
Vik рассматривал это? Ведь все это составляющие одной ситуации

Был еще крен влево, это тоже результат срыва потока при отклонении рулей вправо
Что Vik говорит об этом?
Учитывалась ли в рассуждениях Vik аэродинамическая составляющая?

На все эти Ваши вопросы (и, вероятно, на все корректные еще незаданные вопросы) есть ответы в постах Vik63 и/или в его докладе, который он выкладывал и, при появлении существенных изменений, обновлял. Однако у него порядка 200 постов здесь и 79 на АВВАКУЛЕ. Тем не менее, очень рекомендую все их просмотреть "по диагонали", а потом - выборочно. Не пожалеете. На АВВАКУЛЕ основная дискуссия занимает первые 25 стр. (дальше - только частности, вся ветка - до заключения МАК) - это в 15 раз меньше, чем та помойка, которая образовалась здесь.

 

[Andrew_1965]

Sergey43, рулями пытались крен парировать.. впрочем вот http://aviaforum.ru/showthread.php?p=943228#post943228 там более квалифицированно изложено!

 

[serg55]

Вот точно тебе скажу, на истребке такая манипуляция с рудом на взлете привела бы к тому же. А на заходе, когда все нормально, даж поговорка есть про обороты - где уберешь, там упадешь.
Да и приемистость движков там получше раза в два будет. И тяговооруженность.
Это движение рудами было две секунды. А восстановление тяги процесс будет и подольше. Это процесс встречной приемистости, и когда там все нормализуется, устанешь ждать.

Это все на словах. Надо ястребок на грунт с бетона и т.д. и т.п. Что-то в "искусственный" тангаж больше верится Но такие исследования местной обстановки вряд ли уже нужны... Хотя для окончательного понимания процесса - может быть и нужны...

 

[Sergey43]

рулями пытались крен парировать..

А не на оборот ли?
Пытались уйти вправо от антены большим отклонением рулей. Мгновенно срыв потока и естественная реакция самолета - влево

При закритических углах самолет стремится в противоположенную сторону

 

[Sergey43]

Другие в лучшем случае делали оценки отдельных моментов разбега или взлета

Под другими я имею ввиду не местных
Имею ввиду людей искренне любящих авиацию и пытающими разобраться в ситуации не меньше, чем Vik
Думаю, они тоже пытались все просчитать до точки

 

[Sergey43]

На АВВАКУЛЕ основная дискуссия занимает первые 25 стр. (дальше - только частности, вся ветка - до заключения МАК)

Не имея данных? Это всего лишь предположения похожие на достоверные. Вероятность ошибки высока

 

[ЛевМих]

Под другими я имею ввиду не местных
Имею ввиду людей искренне любящих авиацию и пытающими разобраться в ситуации не меньше, чем Vik
Думаю, они тоже пытались все просчитать до точки

"Людей искренне любящих авиацию и пытающими разобраться в ситуации не меньше, чем Vik", наверное, не мало. Но надо еще иметь соответствующую профессиональную квалификацию, в т.ч., по анализу летных происшествий и катастроф. А далеко не всякий авиационный специалист или летчик-испытатель ее имеет.
Я всерьез смотрел только этот форум и АВВАКУЛ, а также МАК и приличные СМИ (в основном "Коммерсант") по сылкам на этих форумах. Во всех этих местах, ИМХО, Vik63 вне конкуренции по убедительности и связности.

 

[Sergey43]

Да тут я считаю уже не принципиальный момент.
.....Но самолет в этот момент валился и был обречен.

Самолет действительно был обречен и влево/вправо в этом смысле принципиального значения не имеет

Но разборка и изучение ситуации другими пилотами должна иметь смысл.
Подобное, не дай бог, может повторится и знания могут спасти

 

[Sergey43]

Но надо еще иметь соответствующую профессиональную квалификацию, в т.ч., по анализу летных происшествий и катастроф.

Неужели никто из действующих пилотов, испытателей не болел и не просчитывал, не имел должной квалификации?
Думаю, как минимум половина. Просто они за гранью этого форума

 

[ЛевМих]

Не имея данных? Это всего лишь предположения похожие на достоверные. Вероятность ошибки высока

Единственное, что вызывало серьезные сомнения, - это достоверность расшифровки аудиозаписи, которая была опубликована. Vik63 это оговаривал. Однако МАК впоследствии подтвердил и только дополнил эту расшифровку. Остальные новые данные Vik63 отслеживал и обновлял свою версию.
Виртуозность в реконструкциях как раз и состоит в построении связной непротиворечивой картины из минимума исходных данных.